Сага о Форсайтах (2002-2003)

№135 нвч по-прежнему О действиях любого героя надо судить с позиций того времени, в какое он жил. Что делают сейчас- это уже другое время, другой век.
Уважаемая нвч, опять таки не могу с Вами полностью согласиться. Что значит "надо"? Поставив таким образом вопрос, Вы сами себя ограничиваете. Да, безусловно, время важный фактор, и то, что было нонсенсом в викторианскую эпоху, в наше время может вполне рассматриваться в порядке вещей. Впрочем допускается и обратный порядок. Однако это совсем не означает, что нельзя предположить, как действовал бы герой из прошлого в наше время, или наш современник во времена оные. Так что все допустимо в наш просвещенный век.
Но есть еще одна вещь, где мне есть что Вам возразить. Вы пишете: "я не имела в виду светские дамские пересуды, а боязнь Каренина за свое положение в "официальных кругах", влияние на которые оказывали часто светские сплетни в гостиных, которые посещались сановниками высоких рангов". О-хо-хо! А Вы думаете, что сейчас что-нибудь изменилось? Смею Вас уверить - все те же "презреньем стянутые маски". Просто эти маски сменили гостиные частных домов на казенные офисы со стандартным набором мебели и оргтехники или на рестораны и клубные площадки, где проводятся корпоративные мероприятия. И уж будьте покойны, нынешняя и тогдашняя школы злословия друг друга стоят. И влияние этого злословия на судьбы людей сейчас, как и тогда, огромно, и как и тогда, сейчас, с этим приходиться считаться.
Теперь по поводу Сомса и Ирэн. Смотря когда это бы происходило. Если в начале романа, до истории с Босини, наверно я с Вами соглашусь. А вот если после, то не все так однозначно. Понимаете, для собственника предмет его страсти - это тоже собственность. Прочтите "Бессонницу" Александра Крона, там очень много интересных мыслей, в том числе и та, что ревность - это вид зависти, порожденной невозможностью владеть тем, чем владеет твой апонент. Вот также и у Сомса. Безусловно, он любил Ирен, причем любил ее всю жизнь. При этом он всю жизнь ее ревновал - и к Босини, и к Джолиону младшему. Во многом это определялось невозможностью пользоваться ее взаимностью. Его чувство собственности было оскорблено ею. И лично мне кажется, что в той ситуации он и с Ирен мог повести себя точно также. Впрочем это мое личное мнение.

№ 134 Вятич Андрей (Москва) О действиях любого героя надо судить с позиций того времени, в какое он жил. Что делают сейчас- это уже другое время, другой век. Цитируя Грибоедова "что станет говорить княгиня Марья Алексевна", я не имела в виду светские дамские пересуды, а боязнь Каренина за свое положение в "официальных кругах", влияние на которые оказывали часто светсие сплетни в гостиных, которые посещались сановниками высоких рангов. Помните, даже Вронский, который ради Анны отказался от лестного назначения, но как пишет Толстой ( цитирую по памяти) "увидев неудовольствие своему поступку в высших кругах, тут же подал в отставку". То есть, я хочу сказать, что для Каренина главными вещами были не жалость или любовь к ребенку, а положение в свете, карьера. Что касается Сомса, он, бесспорно, собственник, но здесь есть один нюанс: если бы на месте Аннет была Ирэн, Сомс ни на минуту бы не колебался, что предпочесть. Об этом довольно ясно дается понять в романе.

Уважаемый НВЧ, спасибо, что остались неравнодушны к моему уже давнишнему сообщению (это указывает на то, что Вы достаточно серьезно относитесь к дискуссии, поскольку изучили давнишние мнения) , но позвольте Вам все таки возразить. Ну, во-первых, какая разница из какой морали исходя, Каренин взял на воспитание дочь Анны после ее трагической гибели? Поступок то прекрасный! Оглянитесь вокруг, много перед Вами таких примеров в нашей жизни? Будет ли в наше время кто-то брать на воспитание ребенка неверной жены, прижитого ею на стороне от законного мужа? Я в своей жизненной практике такого не видел. Вот обратных примеров сколько угодно, и судьба таких детей ой как не завидна! Причем заметьте - никто в наше время не будет задумываться на счет того, "что станет говорить княгиня Марья Алексевна" - нет сейчас никаких Марий Алексевин, и говорить некому (уж лучше были бы, и в этом, кстати, одно из противоречий Толстого - мораль, действительно лживая, но вот поступок, хоть и совершен исходя из этой морали, но по своей сути благородный и заслуживает уважения, хотя я никогда не был поклонником Каренина). Я, кстати, не очень уверен, что Каренина сильно волновали все эти Марьи Алексевны.
Теперь, во-вторых. Не спорю, про действия Сомса мы, действительно, можем только гадать. Ну, а что, гадать нельзя? Почему бы не предположить, каковы были бы его действия в ситуации с Карениным (я все таки думаю, что история имеет сослагательное наклонение)? Так вот, я смею предположить, что руководствуясь своей собственнической философией (а он, Сомс, собственник, и это факт), так вот он исходил бы из одного простого вопроса - а зачем мне чужой ребенок? Это же не мое, и чихать мне на него с высокой башни, и никакая Марья Алексевна (или, если хотите, никакой Форсайт) мне здесь не указ. Поймите, буржуазная мораль, при всей ее лживости, все таки правдива в одном - в поклонении золотому тельцу. Сомс исходил бы именно из этого - никакой выгоды он здесь бы не получил. И подтверждение такого его выбора мы находим в книге, в частности это подтверждается его выбором между жизнью жены, и жизнью его еще не родившегося ребенка (Флер) - он выбрал ребенка, поскольку здесь была очевидная выгода - ему нужен был наследник, а жизнь жены, уже состоявшегося человека, его не интересовала.

Каренин совершил поступок именно из высокоблагородных побуждений, потому что он сам человек наиблагороднейший. Сомс, впрочем, тоже.

Каренин совершил свой "высоконравственный поступок" не из благородных побуждений, а беспокоясь в первую очередь о своем положении в свете ( "что станет говорить княгиня Марья Алексевна"), в силу той фальшивой светской морали, которую так не любил Толстой.

Что сделал бы Сомс , мы можем только предполагать.

роли часто раздаются по меркантильным интересам и по блату.

Ирэн, бесспорно, это самый отрицательный образ в мировой литературе. Но в романе это красавица. Где они откопали такую актрису. Ей бы доярок и колхозниц играть. Фильм надо положить на полку и нигде не показывать. Позор создателям.

Как можно было на роль красавицы Ирэн, от которой умирают все мужики, взять такую .... тётю?

Не могу согласиться с данной точкой зрения. Во-первых, если Вы помните, роман Голсуорси начинается с приема у старого Джолиона в связи с помолвкой его внучки Джун и архитектора Босини. Причем Голсуорси точно указывает время его проведения - 1883 год. Поэтому 20 век тут ни при чем. Роман Толстого "Анна Каренина" был издан в 1878 году. Следовательно герои обоих романов были современниками и с исторической точки зрения их судьбы вполне сравнимы. Другое дело, что условия России и Англии были совершенно различны. Россия была во многом аграрной страной, в которой незадолго до этого было отменено крепостное право. В ней господствовали во многом патриархальные обычаи, и буржуазные отношения находились в начальной стадии. Тот экономический подъем, о котором так любят говорить сейчас, начался несколько позже. Другое дело Англия - это была современная по тем временам страна (как, впрочем, и теперь), с развитыми буржуазными отношениями, в которой капитализм преодолел первоначальную стадию и уже имели место такие формы, как акционерные общества, советы директоров и т.д. (это следует и самой "Саги" - старый Джолион председательствовал в этих организациях, а Джемс покупал акции). Но и буржуазная мораль, естественно, господствовала в английском обществе, и уж тем более в среде Форсайтов. Теперь по поводу того, что ребенок, рожденный в браке автоматически являлся законным. Вообще я об этом ничего не слышал. Но, допустим, что это действительно так. Позволительно спросить - ну и что? Речь то идет не о юридической, а о нравственной стороне. Что, мало примеров, когда российские дворянчики голубых кровей не хотели знать своих собственных на стороне прижитых отпрысков? Да таких случаев миллион. А тут речь идет даже не о ребенке самого Каренина, а о ребенке его неверной жены. Да другой бы на месте Каренина послал бы все это далеко и надолго. Но ведь этого не произошло! На этом фоне поступок Каренина можно расценить, как высоконравственный. А вот Сомс точно все это послал бы и сделал бы это не задумываясь, причем в силу своей буржуазной морали.

№ 122 Вятич Андрей, @e-mail (Москва) 31.05.2013 11:41
Раньше законы были другими. В 19 веке закон гласил: "Ребенок, рожденный в браке, является законным", и его невозможно ни лилишить фамилии, ни наследства. Поэтому у Каренина выхода не было - ребенок Анны официально считался его ребенком, и не могло быть по-другому. В 20 веке - побочный ребенок - это повод для развода.

Кто-нибудь знает, экранизировали ли "Конец главы"? Нашла только радиопостановку.

Вайра, а можно узнать почему?

Я извиняюсь, но от занудства "Алексей Александровича" (особенно в блестящем исполнении Гриценко, с его скрипучим голосом и обращением "Аана") повеситься можно. А что касается Сомса с его эконом-классом (это для любмой женщины то), то в этом смысле он напоминает москвича, которого испортил квартирный вопрос.

Я одинаково предпочитаю обоих - и Алексей Александровича, и Сомса - всем остальным героям.

Кстати, любопытно было бы сравнить Сомса и Каренина. Если бы у Ирэн и Босини родился ребенок (как у Анны и Вронского), я как-то слабо себе представляю, что Сомс, с его многогранностью и сложностью, подобно Каренину, этого ребенка взял бы на воспитание. Скорее всего сработала бы стандартная буржуазная мораль.