Кино-Театр.ру
МЕНЮ
Кино-Театр.ру
Кино-Театр.ру
Кино-Театр.ру мобильное меню

Надав Лапид: «Не все фильмы, где ничего не происходит, – шедевры»

интервью >>

В российском прокате уже идут «Синонимы» Надава Лапида – драма про молодого израильтянина Йоава, который приезжает в Париж и хочет стать французом, забыв о службе в армии и традициях родной страны. Картина выиграла главный приз Берлинского кинофестиваля, а в начале апреля состоялась ретроспектива Лапида в Москве. Алексей Филиппов встретился с израильским режиссером, чтобы поговорить о маскулинности, кинематографических пристрастиях, любимом футбольном клубе, танцах и ощущении, что «кинотеатр закрыли, потому что никто не пришел».

Читайте также: рецензия на «Синонимы»

Надав Лапид: «Не все фильмы, где ничего не происходит, – шедевры»
фото: С призом Берлинале, директором фестиваля Дитером Коссликом и Франсуа Озоном

Сколько языков вы знаете? (Лапид давал предыдущее интервью на иврите, мы говорим по-английски, фильм снят на французском — прим. ред.)

Английский, французский, иврит, немного испанский и арабский израильских солдат, который очень специфично арабский.

Это как-то помогает вам при работе с фильмами? Вы думаете на этих языках или только говорите?

Я думаю о языках как о чем-то материальном, как о чем-то, у чего есть тело, текстура, музыка. Я не думаю только о смысле и написании слов. Когда я работаю над сценарием, словами, я как бы говорю: «Та-та-та, та-та-та-та». Никогда: «И тут он спросил – нравится ли это тебе». Это своего рода поэма. Вопрос не в том, что ты сказал, важна и мелодика слов, их текстура. Иногда я представляю себе, как это предложение звучит по-английски или по-французски. «Та-та-та-та».

А что важнее для вашего кино – реальность (некая документальность) или как раз эта поэтичность?

На мой взгляд, хорошая поэзия не исключительно поэтична. Тогда это китч-поэзия. Настоящая поэзия – между небом и тротуарами, между возвышенным и вульгарным, между красивыми словами и жуткими проклятиями, красивыми и уродливыми кадрами, которые тоже по-своему красивы, потому что мы не хотим снимать только прекрасные кадры, а схватывать правду жизни. А она всегда между тем и этим. Для меня, разумеется. Так я ищу противоречие и внутри сцены: снять сюрреалистичный эпизод в реалистической манере. Потому что как только про произведение искусства – фильм или что-то еще – говорят «а, это поэтичное сюрреалистичное кино», картина мертва. Вы уже не сморите кино, а занимаетесь классификацией. Поэтому мне нравится идея, когда представление постоянно меняется. «А, он шутит. Нет, он серьезно».

Были ли моменты во время съемок «Синонимов», когда вы останавливали съемки, потому что кадр получался слишком красивым и поэтичным, чтобы снять его «хуже»?

Да, бывало. Иногда мы снимали, и я говорил себе: «Это выглядит как телесериал». Я не имею ничего против сериалов, но идея в том, что там нет «сока». Понимаете, делать красивые кадры – скучно. Хотя я не знаю, что такое «красивый кадр». И вместе с тем я очень люблю красивых актеров. Мне кажется, что использование красивого актера позволяет тебе создать очень проблемного, жестокого и несимпатичного персонажа. Неправильные пути обычно привлекательнее правильных.

Надав Лапид: «Не все фильмы, где ничего не происходит, – шедевры»
фото: на съемках «Полицейского» (2011)

То есть для вас работа с актером – часть поэтики языка (кино)? Кажется, многие режиссеры, особенно в прошлом воспринимали артистов как «инструменты», как «рабов». Некоторые постановщики особенно не любили крупные планы, считая, что это ленивый прием, режиссура должна выстраиваться как-то сложнее.

Для меня актеры – это пути, которые могут забрать фильм у тебя из рук, заставить тебя утратить контроль. И мне кажется, что это хорошо. Конечно, я их направляю, но вообще-то мне не хотелось бы смотреть на экран и чувствовать, что я смотрюсь в зеркало. Не хочу видеть свое лицо. Актеры непредсказуемы. И это очень важно. Это противоречие. Вещь, над которой режиссер не может в итоге доминировать.

Когда режиссер видит себя на экране, нередко люди воспринимают это как самолюбование. Вы этого опасаетесь или стремитесь к этому?

Понимаете, фильм же кем-то создан. И этот кто-то может говорить только с собой, надеясь, что есть и другие люди, которую чувствуют в том же направлении. Достаточное количество таких же людей, чтобы заполнить кинотеатр во время премьеры.

Раз мы заговорили о других людях. Я знаю, что вы пользуетесь фейсбуком. Сейчас, вероятно, многие актеры и режиссеры используют какие-то социальные сети. Но меня интересует, как вы относитесь к критике – читаете ее или, может быть, избегаете?

Я с огромным интересом читаю критиков. Кино я открывал для себя в Париже. Там я стал смотреть кино и учиться его понимать с точки зрения нечто под названием «режиссура». Как принимаемые кем-то решения связаны с тем, что мы видим на экране. Там я выучил термины «сцена», «склейка», «кадр», «мизансцена». И там же я выучил, что фильм – это объект дебатов, написания текстов, анализа, согласия и несогласия. Слова, написанные о фильме, могут быть столь же красивы, как и сам фильм. Это так же важно, как и сам фильм. Я искренне верю, что красивые слова, написанные о фильме, делают его прекраснее. Я вижу свои фильмы в качестве исполинских существ – например, драконов, – которых я запустил в центр комнаты, и теперь люди вольны обнять их или ударить. В общем, да, страшно заинтересован в том, что пишут критики.

Говоря о понимании кино, как вам кажется, что больше повлияло на ваши фильмы – французское кино или израильское? Или авторы из каких-то других стран?

Думаю, что больше всего на меня повлияли режиссеры, которые постоянно ищут новые пути для того, чтобы сказать что-то новое. Таких много во Франции – Каракс или Годар, да и в России есть, или в Мексике, или Португалии. Но я не могу сказать, что сильно связан с сегодняшним французским кинематографом.

Надав Лапид: «Не все фильмы, где ничего не происходит, – шедевры»
фото: Карлос Рейгадас

Но все же, когда вы смотрели много фильмов, открывая для себя возможности кинематографа, наверняка что-то для вас было важно. Может быть, вспомните пару имен или названий?

Конечно, был период ученичества. Я не говорю о классике, типа Пазолини или Годара. Но были периоды, когда мне был интересен Карлос Рейгадас. Или Нури Бильге Джейлан, Гас Ван Сент. Часто даже не весь фильм, а какой-то фрагмент – момент, сцена, кадр, движение камеры. Иногда я просто видел что-то, что переворачивало мое представление с ног на голову.

Звучит так, будто вас увлекало так называемое «медленное кино». Или темп картин был для вас не важен?

Я не имею ничего против «скучного кино», но мне так же не нравятся клише авторских фильмов. Не все фильмы, где мало говорят, все снято длинными планами и ничего не происходит, – шедевры. «Синонимы» сняты в иной манере. Мы очень серьезно говорим о фильме, но там есть сцены, когда люди веселятся, танцуют, поют, дерутся, целуются, занимаются сексом. Даже сцены, когда кто-то идет по улице и бормочет синонимы, сняты немного как экшн-сцены. Так что у «Синонимов» есть и рок-н-рольная сторона.

Слушайте также: подкаст про Карлоса Рейгадаса и «медленное кино»

Про танцы я хотел спросить попозже, но раз уж зашла речь. На мой взгляд, одна из важных тем вашим фильмов – это маскулинность. Во многих культурах маскулинность и танцы не то чтобы очень близки. Например, в «Хорошей работе» Клер Дени это вообще прямые антонимы. Что же такое танец для вас?

Для меня танец – это возможность для человека заявить о себе миру, высказать глубокую правду о самом себе. Как если бы я сказал вам: «Окей, у вас три минуты, чтобы рассказать о себе, но через танец». Не знаю, как это возможно на словах, но в танце, кажется, это возможно. Потому что танец состоит из прикосновений, нюансов, того, что прячется между словами. Такую роль танцы играют и в моих фильмах: люди заявляют на камеру, на публику: «А вот и мы, посмотрите на нас, вот мы такие».

А сами вы танцуете?

Я не очень хороший танцор. Но если выпить достаточно – мне все равно.

И к маскулинности. Мне интересно, как менялось ваше понимание маскулинности во время службы в армии, потом в качестве режиссера – наверняка были и другие периоды, когда это восприятие менялось.

Наверное, во время службы в армии у меня не было никаких мыслей о маскулинности, потому что я был занят тем, чтобы быть маскулинным. По прошествии времени я могу взглянуть с дистанции, отрефлексировать этот период и найти его смешным или нелепым, но в то же время я чувствую связь с этим наследием… Понимаете, это как инстинкт: для израильтян солдаты – в определенном смысле красивы. Молодые люди в униформе – прекрасны. В других странах, при виде юношей в униформе, ты можешь вспотеть или спрятаться, но в Израиле ты видишь в этих юношах себя, свою молодость. А как ты можешь ненавидеть тех, в ком видишь молодого себя?

Вообще я хотел с этого начать, но, видимо, время пришло только сейчас. Кажется, последние двенадцать месяцев были для вас достаточно удачны: вышел американский ремейк вашей «Воспитательницы», теперь у вас есть главный приз Берлинале за «Синонимы». Что вы чувствуете по этому поводу, в смысле – изменило ли это что-то для вас?

Для начала я думаю, что очень много тружусь. Окружающие меня люди видят, как много сил я уделяю работе, каждому кадру, посвящаю этому свою жизнь. Иногда, правда, у меня было ощущение, что все идут в одном направлении, а я в другом. Сейчас оно все равно иногда бывает – как будто ты пришел на сеанс в кинотеатр, а кинотеатр закрыли, потому что никто больше не пришел. (Пауза) Мое базисное чувство в кинематографе – хрупкость. Чувство принадлежности к меньшинству по сравнению с аудиторией «Аватара» Джеймса Кэмерона. Завтра мы все исчезнем в одну секунду. Поэтому такие события, как внимание Голливуда или фестивальный приз, дарят чувство, что кто-то все же смотрит твои фильмы. Что для кого-то это важно. Это очень много значит.

Надав Лапид: «Не все фильмы, где ничего не происходит, – шедевры»
фото: Воспитательница (2014)

Можно сказать, что все фестивальное кино – меньшинство по отношению к Голливуду, который выступает старшим братом, как Франция – для Йоава в «Синонимах». А смотрели ли вы ремейк «Воспитательницы»? Как он вам?

Думаю, что это интересное упражнение. Ты смотришь два фильма, снятые абсолютно по одному сценарию, с абсолютно одинаковыми диалогами и абсолютно одинаковыми словами, но они очень разные. Не в смысле формы, что один более кинематографически радикален, но на уровне тем. Один пытается говорить об этом моменте в мире и экзистенции, а другой – рассказывает о женщине посреди кризиса среднего возраста. Это очень интересно. Как мизансцены, направление камеры и продолжительность сцены меняют все.

Перед интервью я подумал, что ситуация с ремейком «Воспитательницы» напоминает то, что происходит с Йоавом в «Синонимах». Он пытается изменить себя в сторону чего-то, возможно, более красивого, но лишенного связи с важными для него культурными моментами. Так, ваша «Воспитательница» больше укоренена в моменте, израильской культуре и земле. Мне кажется, что там очень важна земля в географическом и философском смысле.

Да, это так.

Еще в «Воспитательнице» есть сцена, где мальчишки разговаривают о «Маккаби». Речь про футбольный или баскетбольный клуб?

Они говорят с ненавистью о «Маккаби» и поют кричалку, которую можно услышать, чаще всего, на футбольном стадионе, но и на баскетбольном тоже.

Вы интересуетесь спортом?

Да-да, я был спортивным журналистом три года. Я писал о футболе.

И за какой клуб вы болеете?

«Хапоэль Тель-Авив», конечно. Клуб неудачников. Может быть, Роман Абрамович купит нас. (Улыбается) Если Роман Абрамович прочитает это интервью, я прошу его если не купить «Хапоэль», то сделать небольшое пожертвование.

«Челси» – это скучно.

Именно! Пусть отдаст нам всех игроков, которые все равно не будут играть в «Челси».

Кстати, о меньшинствах и месте в мире. Сейчас выходит много фильмов о поисках себя, можно вспомнить корейского «Пылающего» или российский «Человек, который удивил всех». В «Синонимах» тоже много самоопределения – в самых разных направлениях. Как вам кажется, сейчас какой-то особенный момент для вопросов самоидентификации, или это все же вечная проблема?

Люди одержимы вопросом «Кто мы?» с начала истории. Время от времени перспектива меняется. Но, знаете, «Синонимы» не только фильм о том, израильтянин ты или француз, но это кино о молодости. Если бы Йоаву было 33, а не 23, все было бы иначе. Потому что подобное может случиться, только когда ты молод. Мне кажется, это кино о принадлежности и не принадлежности. Принадлежности к любому обществу. Тут много перспектив. Но мне кажется, что в вопросе самоидентификации многое смешивается – этнические группы перемешиваются. Так что вопросы «Кто я?», «Кто ты?», «Могу ли я стать тобой?», «Можешь ли ты стать мной?» – вполне актуальны.

Говоря об особенном моменте, я подразумевал, что сейчас у людей больше опций осознать себя, узнать другие точки зрения. В «Синонимах», разумеется, есть не только оппозиция израильтянин-француз, но и молодость-старость, гетеросексуальность-гомосексуальность…

Больше опций «на столе».

Да, люди лучше понимают, что у них есть выбор.

Абсолютно. «Cинонимы» – гетеро-гомосексуальное кино.

Надав Лапид: «Не все фильмы, где ничего не происходит, – шедевры»
фото: Синонимы (2019)

Была ли у вас мысль, что фильм можно назвать не «Синонимы», а «Антонимы»? Так как Йоав ищет в разговорнике подходящие слова, чтобы определить себя, но в итоге определяет себя через антонимы к ним.

Синонимы – это антонимы, безусловно. Самое интересное с синонимами, это взять два слова, которые обозначают одно и то же, и посмотреть, в чем они различаются. Иногда разница двух вещей напоминает контраст.

И классический вопрос: над чем вы сейчас работаете?

Я закончил сценарий. Изначально я хотел снимать этой зимой, но так как «Cинонимы» привлекли много внимания, что, безусловно, меня очень радует, рассчитываю начать съемки до конца года. Действие будет происходить в израильской пустыне, я снова буду снимать на родине. Надеюсь, это будет большой маленький фильм. Действие будет происходить в одном месте, в реальном времени.

Ваши фильмы во многом автобиографичны, но этот не будет о режиссере, который выиграл значимый приз?

Без значимого приза, но фильм будет про режиссера.


Вячеслав Шмыров: «Невозможно бесконечно использовать ресурсы старого кино»
Вячеслав Шмыров: «Невозможно бесконечно использовать ресурсы старого кино»
Киновед, художественный руководитель и генеральный продюсер Международной киношколы молодых кинематографистов СНГ «Содружество» – о постсоветском кино, дебютах и поколении «рожденных не в СССР»
Кино-Театр.ру Фейсбук
Кино-Театр.ру Вконтакте
Кино-Театр.ру Одноклассники
МирТесен

Афиша кино >>

приключения, сказка, фэнтези
США, 2019
научная фантастика, триллер
Латвия, 2016
детский фильм, семейное кино
Норвегия, 2018
фильм ужасов
США, 2019
комедия
США, 2019
биография, драма, криминальный фильм
США, 2019
боевик, комедия, криминальный фильм, экранизация
Франция, 2018
детектив, криминальный фильм, триллер, экранизация
Италия, США, 2019
все фильмы в прокате >>
Кино-театр.ру на Яндекс.Дзен