Сага о Форсайтах (1967)

Андрей, за "разумную девушку" спасибо, но, поверьте, у меня и в мыслях не было считать всех мужчин (и Босини в том числе) ни "сво...", ни подлецами. И вообще, я (хоть и сама женского полу и всегда могу очутиться на месте Джун) совершенно серьезно и совершенно искренне не считаю этот момент (не пришел объясниться) чем-то уж таким ужасным. Некрасиво, неблагородно, но не более того. Больно-то ведь отчего? Оттого, что тебя бросили, а уж сказали-ли об этом прямо, или нет - дело, на мой взгляд, второстепенное. Даже больше скажу, окажись я на месте Джун, предпочла бы избежать подобного объяснения (тем более там и так все было ясно), поскорее уехать, не видеть, забыть. А так только рану бередить, а уж если будут еще всякие вежливые фразы типа "Ты умная, красивая, хорошая, но я другую полюбил" -брр, нет уж (мне всегда казалось это унизительным).

Радуга,

ну, что время другое, этикет другой - оно понятно, но чувства-то ведь не изменились за это время. Если бы Босини полюбил Ирэн и бросил Джун до официальной помолвки, ей от этого легче что-ли было бы? В общем, я считаю так: разлюбил, изменил - с глаз долой, не сыпь соль на рану своими объяснениями (кому они нужны, когда и так все очевидно).

Вы немного путаете...Он был не просто какой то поклонник...а официально представлен и объявлен женихом...И время- 1886 год - это не современная свобода нравов...Были несколько иные понятия и правила поведения...Сравнение с 80-ми годами 20 века не совсем...корректно...Всё уже другое..)))
Но Вы можете думать, как больше нравится...Я только высказала своё личное мнение ...)))

Elle 1, судя по предыдущим Вашим письмам, Вы - разумная девушка. Особенно мне понравилось про соотношение разума и чувства. Но, я надеюсь, Вы поймете - не все мужики сво....., и не все такие, как Босини, тем более по отношению к Джун.

Ну, Босини, может, ведет себя и не "весьма благородно", но типично по-мужски. Мне всегда казалось это очень наивным (мягко говоря) - когда женщина, которую разлюбили, ждет, что бывший поклонник будет искать с ней встречи, чтобы сказать о разрыве. Мужчины всегда избегают сцен и выяснений отношений, а тут дело непременно закончится этим: как ты мог? ты же обещал, кто она? и т.п. (Аналогичный упреки, помнится, были в адрес Жени Лукашина (мол не захотел наутро с Галей объясняться), а еще, помню, подружка одна мне все плакалась: не звонит, не приходит, а вчера видела за ручку с какой-то девицей, что бы это все значило,а?)
В общем, мне кажется бессмыссленно упрекать в этом мужчин, а лучше набраться мужества и сказать самой себе то, что должен сказать он.

Радуга
Совершенно верно, от животного отличается здравым умом, но сердцем/чувствами - от робота. Я глубоко убеждена, что нельзя жить ни одними чувствами , ни одним умом , и вряд ли среди людей есть такие крайности (ну, если и есть, то очень мало), обычно есть и то, и то, вопрос в другом - в пропорциях. Абстрактно рассуждая, я ни за ум, и ни за чувства. Например, если солдат в бою умирает от страха, но понимая умом, что если не он, то некому, преодолевает страх и поднимается в атаку, - я за ум; если же во время какой-нибудь мафиозной разборки убийца вдруг замечает маленьокго ребенка, и, несмотря на приказ никого не оставлять в живых дабы избежать потом мести жалеет его и не трогает - я за чувства.
Но это рассуждения так, в общем. А в данном конкретном случае Ирэн прислушалась к здравому смыслу, когда вышла за Сомса, и потом горько об этом сожалела. У нее (в целом) на первом месте чувства, у него - здравый смысл, они друг другу просто не подходят, а с бОсини они понимали друг друга, как говорится, нашли друг во друге "родственную душу.

Ирэн то Ирэн, но как то...нечистоплотно всё это... именно с его стороны...Он же не просто был знаком с Джун...была помолвка...официальная..
"Прием был устроен в честь помолвки мисс Джун Форсайт - внучки старого Джолиона - с мистером Филипом Боснии. Вся семья собралась здесь...."
Значит, вроде как, любовь была...раз уж дошло дело до помолвки...Ну и?... Весьма благородный джентльмен, этот Босини...заводит любовные отношения с подругой и родственницей своей невесты...у неё за спиной...да ещё и не имеет честности и мужества объясниться с Джун....Никакая такая неземная страсть не может служить оправданием обыкновенной подлости...
Так что, Ирэн и Босини друг друга стоят....Как говорится "два сапога -пара"... Оба совершенно спокойно переступают через чувства других людей...
Вы уверены, что преобладание чувств над здравым смыслом всегда оправдано? Вообще то, человек тем и отличается от животного, что мыслит (вроде как:) ) То есть, должен отдавать отчёт о последствиях своих поступков...Нет?
А насчёт отсутствия чувства собственности....Не уверена...Во всяком случае, по отношению с собственному сыну, Ирэн не меньшая собственница, чем все Форсайты вместе взятые...
Кстати,...Назвать скульптуру, замечательной своей наивностью, похвала ли? Скорее, ирония...))

Я прочитал все мнения и, откровенно говоря, глаза разбежались. С чего бы начать? (предвижу ответ: начни с начала. Вот только где оно?). Ну, во-первых, по поводу клиентов. Я по долгу службы с этой братией тоже дело имею и заметил следующее. Отличительная черта мировоззрения буржуа - это законченный, совершенно махровый снобизм. Вот чтобы у меня так же как у других, во всяком случае чтобы не хуже, и ради этого они готовы на любые траты. Уж будьте покойны! Поэтому не факт, что Босини остался бы без клиентов. Во-вторых, по поводу того, что Босини не самый приятный в общении человек. А я с этим абсолютно согласен. Вообще, половина людей, обладающих мало мальской харизмой (а Босини ею, предвижу споры, безусловно, обладал) в общении неприятны. И это естественно, и ставить ему это в вину просто нельзя. Я далек от того, чтобы идеализировать Босини: он резок, безапелляционен и при достижении своей цели не щадит ни кого и никакой ответственности за окружающих у него нет. Вот мое - и это главное, на все остальное - плевать! Но с Ирэн у него вышел совершенно особый случай - он полюбил ее. Полюбил со всей страстью своей натуры. А любовь вещь жестокая, она сметает все на своем пути. Для нее условности и договоренности не существуют. И обвинять здесь некого. Действительно, бедная Джун. Я представляю, что этой девочке пришлось пережить, когда она случайно встретила Босини, и на ее отчаянный окрик он просто поднял шляпу. Когда бросают - это больно! Кстати, что в книге, что в фильме этот момент показан гениально. Все, закругляюсь. Хочу сказать всем участникам форума спасибо - вы заставили меня задуматься на тем, над чем не задумывался очень давно. Надеюсь, не очень утомил вас своей писаниной.

Ленхен, я как-то тоже даже гипотетически не могу увидеть очереди из клиентов к Босини. Ну разве что он проявил бы себя как наигениальнейший гений, которому можно простить все:)
С такими, как он, в принципе трудно иметь дело, и не только закоренелым материалистам, собственникам, прагматикам.


Татьяна, приведите, пожалуйста, цитаты, где Босини бы обвинялся в том, что он "нищий художник".

А касательно Джун я не была бы так строга по отношению к нему, тут уж скорее Ирен отличилась. Но, опять-таки, можно все скинуть на универсальное "сердцу не прикажешь".

В чем здесь обвиняется Босини? За то, что он -нищий художник
Вспомнила сцену из этого сериала, когда Ирен спрашивает Сомса:
-Сомс, ты когда покупаешь картины, ты думаешь их кто написали, дельцы?

Если уж надо и обвинять Босини, то это за обманутые надежды Джун, которая так и осталась старой девой.

В фильмах "Та самая Форсайт" (США, 1949), "Сага о Форсайтах" (2002), Ирен и Босини действительно не вызывают симпатий, но такая видимо была задумка авторов.

Ох ты, тут опять споры, Теперь Босини обсуждаем. На данной ветке я снова согласна с Иренкой. Босини вообще-то взрослый человек? Вроде да, архитектор, карьеру хочет сделать. Творчество - это прекрасно, но он вроде в будущем желает еще и иметь дело с богатыми клиентами. Ему важен заказ Сомса. В итоге (ладно, не буду обсуждать роман с Ирен, спишем это по графе "сердцу не прикажешь", хотя и это не лучшая ему реклама), так обращаться с чужими деньгами?! Ему же шедевр надо создавать!..... Увы, не могу после этого говорить о Босини серьезно. Если бы Босини остался жив, то сомневаюсь, что к нему в будущем стояла бы очередь из богатых клиентов. А то еще в через много лет на поклон к Джун пришлось бы идти вместе с другими гордыми "несчастненькими". :)).

Мне странно спорить на тему Босини. Я по долгу службы прекрасно понимаю, что это такое - пытаться уложить все свои фантазии и прекрасные порывы в сумму заказчика:) Иногда все вообще уходит на реквизит, а в итоге остаешься с хлыбоким удовлетворением, но без шиша в кармане:)) Чисто из любви к профессии.
Но в случае с Босини это не просто отсутствие чувства собственничества и прагматизма, это такой детский в своей непосредственности подход к чужим деньгам. Непосредственное общение с такими людьми не очень приятно.

1

[quote]№43 Elle1
Ну вот! Ирэн расчихвостили только так, теперь до бедного Боссини добрались! Ирэнка, и Вы туда же! От Вас такого никак не ожидала, так пишите, будто бы Босини содержала Ирэн за счет Сомса.
Как это не противостоит? И он , и Ирэн противостоят Форсайтам именно отсутствием чувства собственничества, отсутствием прагматизма, преобладанием чувств над здравым смыслом.
Откровенно говоря, никак не ожидал, что только одно упоминание о Босини вызовет такую бурю эмоций. Хотя довольно странно - в произошедшем конфликте это одна из ключевых фигур. Без него романа просто не было бы. Но дело не в этом. В завязавшейся переписке меня поразили две вещи - во-первых, почему-то оказалось непонятым, что Босини вместе с Ирэн противостоит Форсайтам. Спасибо Elle1, Вы единственная, кто разделил эту точку зрения. Насчет собственничества я согласен. Но не только в этом Босини противостоит Форсайтам - их буржуазному прагматизму Босини противопоставил свое мироощущение художника, архитектора. И это делает конфликт неизмеримо глубже. Вспомните, мои уважаемые оппоненты, Сомс выбрал участок эконом класса для дома и привез Босини, чтобы тот проектировал дом под этот участок. Чем дело кончилось? Босини выбрал другой участок, куда более дорогой. А почему? Не потому, что ему хотелось "ободрать" Сомса, а потому, что Босини решил создать шедевр. И ведь ему это удалось. Старики Форсайты обсуждают скульптуру и приходят к выводу о бездарности скульптора (по-моему так, я давно читал роман). В ответ на их обращение Босини с вызовом говорит - вещь поразительная! Много ли в этой жизни находится людей, которые могут сказать "Да", когда все вокруг говорят "Нет"? Я думаю, что именно этим Босини поразил женское воображение Ирэн. В этом смысле Сомсу до него далеко.
Теперь второе. Милые дамы, я был искренне удивлен, когда прочел, что Босини пользуется деньгами своей любовницы (Иренка:"Наверное, в том, что согласен брать деньги у мужа своей любовницы"). Да с чего Вы это взяли? Его обвинили в том, что он превысил смету. Да, это так. Но, опять же, сделал он это не для личного обогащения, а для того, чтобы создать шедевр, и в этом, опять таки его противостояние художника буржуазному духу Форсайтов. Я где-то читал, что Гитлер в свое время долго добивался аудиенции у Энштейна, наконец добился. Во время беседы ефрейтор долго распинался, а Энштейн молчал, и только в конце разговора он ответил Гитлеру: "Самое мерзкое в Вас даже не Ваша человеконенавистническая теория, а то, что Вы бесконечно буржуазны". Вспомните - скромное обояние буржуазии! На этом позвольте закончить (не люблю длинно писать, но в данной ситуации пришлось, за это извиняюсь).

Почему не ожидали? Вы же знаете мое отношение к Ирен. Да и по поводу Босини я достаточно ясно высказывалась на другой ветке, хоть и без подробностей. И если отбросить эмоции и рассматривать голые факты, то что получается?
Ведь двусмысленности ситуации не замечать было просто невозможно.
Покупала:) И у меня во всем так. Но я еще ценю последовательность, когда дело касается фундаментальных вещей. В моем представлении брать деньги у мужа любовницы не вяжется с порядочностью, у меня сразу когнитивный диссонанс наступает.

Ну вот! Ирэн расчихвостили только так, теперь до бедного Боссини добрались! Ирэнка, и Вы туда же! От Вас такого никак не ожидала, так пишите, будто бы Босини содержала Ирэн за счет Сомса. Как это не противостоит? И он , и Ирэн противостоят Форсайтам именно отсутствием чувства собственничества, отсутствием прагматизма, преобладанием чувств над здравым смыслом. С точки зрения Форсайтов они оба - дураки, инопланетяне, опасные люди. Форсайтам не понять, как можно так одеваться, как Босини, как можно хвалить вещь за ее наивность, как можно, увлекшись своей идеей, забыть о финансовой стороне дела, как можно сбежать от состоятельно мужа к нищему любовнику, не взяв при этом ничего из драгоценностей, как можно не остаться с любящим мужем, а пойти топиться, как можно, вопреки всякому здравому смыслу, похоронить себя заживо на 12 лучших лет, и это с такой-то внешностью!
Вот неужели никто из критиков никогда не покупал в магазине вещь не потому, что она нужна, не потому, что распродажа, а просто потому, что вещь красивая?