Корпус генерала Шубникова (1980)

Вы переходите в область астрологии, и игнорируете главный факт: цель компании 43-43г.г. - бакинская нефть. ИМХО именно нефть причина большинства конфликтов 20 века.

Как говорил герой известного советского фильма:"Война это не кто кого лучше перестреляет, а кто кого лучше передумает"
Цель РККА в ржевской операции - снять угрозу повторного штурма Москвы на этот раз с севера (в 42г. немцам оттуда было ближе всего). Немцы старательно поддерживали этот страх у Сталина. Их дезинформация сработала на 100% - за полгода на юге они доскочили от Украины до Волги. Если весной 42г. Сталину нужен был Смоленск - так и наступали бы прямо на запад, на Смоленск, а не топтались вокруг Ржева.
Вместо этого около Ржева устроили подобие советского Вердена - взаимное истребление там длилось больше года (сталинградская битва - немного более полугода).

Это взгляд правильный, но односторонний. Как защитить Кавказ? Вы пишете, что с помощью удара под Сталинградом. Правильно. Тогда над южной группой Клейста нависнет угроза окружения - удар с севера. И немцы вынуждены будут остановить наступление на Баку.
А теперь рассмотрим ржевский удар. По плану
наши хотели разгромить группу армий центр, выйти в январе-феврале почти до Смоленска (повторить не доведённое до конца наступление под Москвой в декабре 1941 года). Что в случае успеха?
1) над всей немецкой группой армий Юг теперь нависла бы угроза окружения, и они вынуждены были бы остановить и наступление и на Сталинград и на Баку.
2) По тому же принципу попадала в ловушку группа армий Север, - это облегчило бы снятие блокады ленинграда.
3) связь между немецким Югом и Севером нарушалась, снабжение этих групп усложнялось.
поэтому стратегически ржевский успех был намного эффективнее.
мы рассматриваем, какой удар для СССР важнее. Потому тему с Японией можно опустить.
Согласен. Теоретически такое возможно. Но думаю, тогда, в 1942 году, Сталин не мог использовать Жукова "втёмную". Т. к. Сталин тогда сильно уважал Жукова. В сердцах он мог конечно обидиться на кого угодно , но здравый смысл всегда брал верх.
вы знаете другие примеры, когда Сталин использовал втёмную генералов высшего уровня?
да, и такое возможно. Слишком умно, но вполне реально.
О потерях.

Неверно, про потери "1:1". первыми брали Ржев наши. И шли на хорошо укреплённую позицию, немцы хорошо пристреляли местность. И этот, первый из многих штурмов мог дать потери в несколько раз больше, чем все остальные уличные переменные бои. Сравните (например) потери на северном фасе курской дуги, где оборонялся тот же Модель и оборонялся не на подготовленных позициях, а после своего отступления. Те оборонительные бои стоили нам намного дороже, чем немцам. И потери не 1:1, а минимум раза в полтора больше у нас.

1) ИМХО данные по Ржеву - это "цифры Демьянова", которые состряпали на Лубянке, чтобы "подсластить пилюлю" немцам за сталинградскую катастрофу и соответственно не "засветить" своего агента в глазах немцев. Теперь эти дутые цифры (приветик от д-ра Геббельса!), которые немцы принимали за чистую монету, гуляют из одной научной и околонаучной публикации в другую.
2) Да, на калининском фронте бои были жестокие. Но там не было классического "котла" который немцы устроили под Киевом, Вязьмой и Харьковым. Соответственно не могло быть каких-то несусветных потерь с неизбежным распадом всего фронта и паническим бегством к Москве, по типу 41г. Просто была мясорубка наподобие уличных сталинградских боев. Соответственно потери сторон крутились вокруг соотношения 1:1, как в городских боях в Сталинграде. Ржев 5 или 6 раз переходил из рук в руки. Соответственно обе стороны наступали попеременно.
3) Калининская область - болотисто-лесистая. А в лесах немцы воевать не очень-то умели. Без танков блицкриг невозможен. В лесах и болотах от танков мало толку.

В октябре 1942 Турция уже подтянула войска к советской границе. Доказанный факт, его никогда не отрицали и сами турки.
Насчёт значения Ржева. Есть версия, что владение таким крупным железнодорожным узлом заставляло немцев удлинять и замедлять перевозки между группами войск "Центр" и "Юг".

Для наших было главное не допустить немцев к бакинской нефти. Без удержания Сталинграда это было невозможно.
Если не верите, уточните по карте что ближе к Кавказу Сталинград или Ржев?

Вопрос понял.
Отвечаю.
1)Доказательчтво одно. Уже говорил, но повторяю персонально для Вас.
Цель всей компании 41-42г.г. - Москва.
Цель всей компании 42-43г.г. - кавказская нефть. После потери бакинских промыслов РККА потеряла бы способность к организованному сопротивлению через несколько месяцев. Сопротивление без работающих танков и самолетов приняло бы очаговый, полупартизанский характер. Думаю Вы согласитесь, что без танков и самолетов РККА (в отличии скажем от финской армии) воевать никогда не умела. Это грустно, но увы это так... Соответственно немцы получили бы возможность использовать свою технику "на полную катушку". Кроме того немцы перерезали бы трансиранский путь ленд-лиза, разбомбили бы английские нефтепромыслы в Ираке.
2) Про Японию. Найдите в сети сведения о численности и намерениях японской Квантунской армии. Вы правы, в 43г. вступать в войну с СССР Япония уже не могла. Но основная фаза сталинградской битвы (пик потерь с обеих сторон) это все таки не начало 43г., а конец 42 - тогда у японцев не было ясности то делать.
3) Про Жукова и главное действо немцы тоже хорошо это знали. Поэтому Сталин использовал Жукова "втемную", т.е. возможно сам Жуков не знал что его наступление под Ржевом всего лишь иммитация.
4) Да, наступление под Сталинградом началось раньше. Чтобы подтвердить "ценные" сведения суперагента Макса что Сталинград - отвлекающий удар и через неделю будет основной удар под Ржевом (что Жуков и сделал спустя неделю). Поэтому перебрасывать дополнительные части вермахта на захват бакинской нефти ни в коем случае не нужно.

Какие у Вас доказательства?
Устные договорённости - это несерьёзно. зачем это Японцам? для них вступать в войну с СССР в 1943 году смерти подобно.
Что касается Турции, возможно. Но это взгляд НЕМЦЕВ. Мы же говорим, что с позиции СССР Ржев - главная операция. И тому есть доказательства:
1) где Жуков - там главное действо. до Ржева это соблюдалось всегда.
2) наступление под Сталинградом началось раньше. А раньше начинается всегда отвлекающий удар.
У кого есть серьёзные доводы за и против? Что для наших было главнее - наступление подо Ржевом или Сталинградом?

Извините, но у меня нет таких цифр. Уверен в одном - цена данных от Геббельса - 0,0. Цена данных от немецких битых генералов (которых даже НКВД дурил аки детей малых) - 0,000001.
Очевидно одно. Даже занятие немцами нескольких райцентров на северо-западе типа Демьянска, Ржева или Сычевки, несравнимо по значимости с полным захватом одного Сталинграда.

Хорошо, приведите свой вариант. Я свою позицию и доступную мне статистику изложил. Ругаться - все мастера, а вы конкретную статистику по потерям, доступную ВАМ, приведите.

1) Основная операция это Сталинград. Ржев - вспомогательная. Если бы немцы взяли Сталинград (а не Ржев или Демьянск), в войну бы вступили Япония и Турция, устные договоренности на этот счет уже были. Тогда сейчас оплакивали бы не 27 миллионов, а 37 или даже больше.
2) Жаль что авторы фильма не рискнули упомянуть такие места как Ржев и Демьянск. Да, бои там были очень жестокие. Но основной вопрос (нефтяной) компании 42-43г.г. все таки решался на юге.
3) Неугмонный Демьянов азартно гнал дезу до самого конца войны. И немцы ему свято верили. Поэтому и вылезли эти цифры об астрономических потерях РККА на северо-западном направлении - господа в Берлине остались довольны. Святая простота Шелленберг в своих мемуарах искренне сокрушался о дальнейшей судьбе бесценного агента Макса. Но только кавказскую нефть немцы не получили, а турецкая и японская армии никуда не двинулись.
4) Насчет оценки ведомства Геббельса согласен.
5) Насчет того, что думать полезно, тоже согласен.

1) Вальтер Шелленберг "Лабиринт"
2) Павел Судоплатов "Лубянка и Кремль"
3) Яндекс или Гугл по запросу (в любом порядке) "Демьянов Макс Гейне"

Ну сдал бы Жуков немцам Ржев, или не сдад бы. Ну и что?! Вот если бы немцы прорвались к кавказской нефти, то война закончилась бы не в 45. а скажем в 50-ом. Сравните и почувствуйте разницу. Гланцы и типпельскирхи не видят таких очевидных вещей, глушат Вас цифрами, взятыми в общем с потолка или у Геббельса.

Опять данные от службы Шелленберга (именно им гнал дезу неутомимый Демьянов), Типпельскирха и Ко! Ай, молодца!
Только одна ремарочка. Когда РККА и СА очень хотели, то и очень могли: линия Маннергейма зимой 1940г. и Зееловские высоты весной 1945г. Очень знаете ли все быстро получилось...

Откуда у Вас эти данные? От Типпельскирха или американцев? А у них откуда? Правильно - от немцев! Так вот я Вам что на это скажу. Всю войну у немцев в Москве сидел суперагент Демьянов (он же "Макс", он же "Гейне"). Конечно это была суперподстава НКВД. Так вот он и сообщил немцам что основной удар будет под Ржевом, Сталинград - отвлекающий. И цифры эти немцам дал. Они это скушали, а потом и Типпельскирх с американцами схарчили, а вослед за ними и Вы - куда конь с копытом, туда и рак с клешней... Так что на здоровье! Жуков про Демьянова ни сном ни духом конечно не знал. Поэтому безуспешно пытался проломить оборону немцев которые его давно ждали (Демьянов дал немцам сроки с точностью до недели).