Царь Иван Грозный (1991)

А теперь попробуйте всё то же самое сказать, ну скажем про Генриха Восьмого Тюдора или про четырёх поздних Валуа-вместе взятых. И попробуйте найти принципиальные разногласия.

Мощный аргумент. А вот был, с чего не верить?.
Т.е. не грамота от новгородцев с предложением изменить, а «польская память» им.
«Не разговор, а сговор, и не сговор, а заговор», как говорит Ульрих на суде над Тухачевским в каком-то романе.
Речь не шла о свержении царя, обсуждалась ситуация на случай пострижения царя. Впрочем, без труда можно доказать, что Иван Грозный был вражеским агентом с богатым послужным списком: разорял свои города; сдал врагу столицу; полководца, который её в другой раз отстоял, после победы отправил на тот свет, как и многих других военачальников, чтобы в условиях войны ослабить оборонные возможности страны; разделил страну надвое, чтобы затруднить управление ею – с тою же целью; ликвидировал династию, оставив в живых только заведомо недееспособных кандидатов на трон, что способствовало возникновению Смуты. Кому ещё из шпионов столько удалось? Рекордсмен!

А так ли Руслан Григорьевич был сам в этом уверен?

Итак признаётся ли тут, что: а) "изменные письма" подлинные хотя и написаны в Литве (но ни прямо ни косвенно не связанные с Москвой), б) документы были обнаружены и переданы царю представителями земской администрации, в) срок длительности подобной провокации как минимум два года, в которые было как минимум два письма? И кстати, так Фёдоров и иже с ним составляли списки недовольных для Владимира Старицкого или нет?

Вы, вообще-то, сначала утверждали

Но вы же писали, что Скрвнников
Теперь, поменяв тезис, пишите о том, что крамольные речи для XVI века достаточное доказательство.

Пожалуйста, уточните, что Вы имели в виду, Скрынников под литовской провокацией понимал подметное письмо Петра Волынца, который подделал грамоту с подписью архиепископа Новгорода и первых новгородских дворян о желании предаться польскому королю и тут же написавшему об этом донос Грозному Волынец был выдан Грозному конюшим Федеровым, а его письмо дьяками.

Т.е. надо ли понимать, что это были невинные разговоры? И надо ли понимать, под термином провокация составление списков сторонников замены действующего монарха, если учитывать, что всё происходило под контролем властей и составитель об этом не знает?
Кромольные речи в 16 веке? А какие ещё нужны доказательства заговора в то время? Не то что слово, мысль о покушении на прерогативы, а уж тем паче жизнь монарха уже тяжкое преступление. Почтенные Тюдоры, Валуа и Габсбурги соврать не дадут.

Вообще-то, Скрынников считал Новгород жертвой польско-литовской провокации.
Не могли ли Вы, пожалуйста, привести цитату из "Святителей и властей", где говориться о подлинности заговора Владимира Андреевича?
В книге "Иван Грозный" он, вроде бы, утверждал, что понять это невозможно:
"Историков давно занимал вопрос: мнимые или подлинные заговоры лежали у истоков опричного террора? Два современника, непосредственных очевидца событий, единодушно, как теперь выяснено, свидетельствовали в пользу подлинности заговора. Но можно ли доверять их словам? Не следует ли прежде выяснить, какими источниками информации пользовались эти очевидцы?"
....
Выяснить, где кончались крамольные речи и начинался подлинный заговор, никогда не удастся."
"Опричная дума не посмела обвинить Ф. Колычева в государственной измене и намеревалась низложить его за «порочную жизнь». По преданию, опричники заручились лжесвидетельством подставного лица — певчего одного из кремлевских соборов. Но попытка оклеветать митрополита не удалась. Тем временем с Соловков вернулась судная комиссия, расследовавшая «порочную» жизнь Колычева на Соловках.
Комиссия завершила работу на Соловках далеко не так быстро, как того хотело опричное правительство. Опричный боярин князь В. Темкин и дьяк Пивов усердствовали изо всех сил. Но собранные ими улики оказались столь шаткими, а обвинения столь неправдоподобными, что самый авторитетный из членов комиссии суздальский епископ Пафнутий отказался подписать «обыск».
Опричники опасались судить Колычева, пока у того оставались влиятельные покровители в Земской думе. Поэтому перед самым судом Грозный решил нанести думе давно подготовлявшийся удар.
11 сентября 1568 года Иван приказал собрать во дворце думных людей, опричных и земских дворян. Сюда же привели осужденного Федорова. Судебное разбирательство было заменено коротким фарсом."
Скрынников "Святители и Власти"
Простите, и это Вы о "добросовестном розыске"?
Или Вы имели в виду что-то другое?

Я лишь отметил факт и никаких претензий не высказывал, лишь выразил сожаление, что не услышал (причём до сих пор) про непреодолимые противоречия в источниках.

«Царство террора» вышло позже, там более обстоятельная аргументация и ссылки на источники. Да и вообще все эти «заговоры» плод сочинительства сего превеликого государя. Пример нелепого обоснования расправы с Новгородом я приводил.

Ошибаетесь, при Петре народу жилось худо не только в конце его правления. И результаты оного были отнюдь не такими радужными, как многим кажется. А что до всякого времени и взятия стольного града, то после 1382 г. как-то Москву не жгли, просто Иван IV оказался гнилым овощем.

За такое «всего-навсего» они 13 лет отношения выясняли.

А.К.

Тогда тем более не понятны претензии. Когда люди могут, тогда и отвечают.

А в " Святители и власти" ни малейших кавычек, зато прямое указание на то, что Фёдорова выдал сам Владимир Старицкий и без малейшего к тому принуждения.

Поскольку Вы любите историю, то безусловно знаете, что и эпоху Пётра Первого, точнее её конец тоже временем благоденствия мало кто из современников называл. Правда при Петре Москву крымские татары не жгли. Ну так каждому овощу своё время.

Частью была. Только не была полностью или частично государствоподобным образованием, чтобы её можно специально присоединять. Московское царство и Польско-Литовское королевство изменили имеющуюся линию границы. Всего навсего.

Опять наглеете, я также работаю.
Ну Вы даёте. Я человеку просто порекомендовал литературу, отвечая на его вопрос, причём не одного автора, а Вы говорите про единственное мнение. Это уже что-то с чем-то.
Подлинное в смысле не копия. А «заговор» Ивана Фёдорова, в котором его обвинил Иван, он берёт в кавычки уже в названии главы 14 «Царства террора» (СПб., 1992, с. 302). Всерьёз обвинения в адрес большинства Скрынников не признаёт и доказательств их обоснованности не обнаружено. Он также указывает на то, что в результате террора была обезглавлена армия – и это в условиях тяжелейших войн. Кроме того, убивали не только во время опричнины. Наконец, если бы только казнями дело ограничивалось. Именно по вине Ивана IV была сожжена татарами Москва, проиграна 25-летняя Ливонская война, о бесперспективности которой его предупреждали, налоги взлетели в несколько раз, а последние годы правления сего премудрого государя назвали Великого разорением. Блистательный итог.
Это просто фейерверк. Как будто Украина не была частью Речи Посполитой.

А.К.
Тов. Ивлев знаете ли иногда работает.... Чего и Вам желает.
Это мнение авторитетное, но с чего вдруг единственно верное? Между прочим это именно Скрынников установил планку казнённых при Грозном в 5-7 тысяч человек. Его-то за язык никто не тянул. И он же признавал подлинность дела Владимира Старицкого - боярина Фёдорова- Челядина ( Святители и власти: Лениздат, 1990 стр. 215). И он же признаёт подлинность наличия переписки между представителями Польско-Литовского государства и тогдашним "мэром" Москвы земским боярином Даниловым, в документах которого и обнаружили указания на контакты новгородской земской верхушки и Литвы (там же, стр. 233). Наконец он же признаёт добросовестность "розыска" по делу митрополита Филиппа (там же стр. 219).
А разве Россия присоеденила к себе Украину, а не часть территории Речи Посполитой?

Что-то не слышно тов. Ивлева, а я-то думал, он про непреодолимые противоречия в источниках нам поведает.

Конечно, но между Иваном Васильевичем и хмельнитчиной связи нет, вопрос возник просто в связи с упоминанием имени Хмельницкого как одного их персонажей советского исторического пантеона.

Это как понимать «в аккурат после смерти Ивана Грозного». Значительно позже, а то так можно сказать, что и после Дмитрия Донского. Только возникла, конечно, не территория, а государственное образование, из-за этой неточности я Вас и не понял.

То-есть кино проявляло интерес к тем монархам, на которых обратили внимание классики. А то как объяснить, зачем снимать кино про царя, когда кругом столько героев?

Простите, не понял вопроса. Что значит «Украина появилась после смерти Ивана Грозного»? У меня ощущение, что она и в XVI в. существовала.
Что-то одно рекомендовать не могу, к тому же не проверял наличие в сети, но на мой взгляд, особого внимания заслуживают книги Р. Г. Скрынникова «Царство террора» и «Россия после опричнины» (вторая часть посвящена тому, при ком появились урочные лета, так что это на любителя) и биографию Ивана в серии ЖЗЛ, написанную Б. Н. Флорей. Для начала можно и «Ивана Грозного» (1975) того же Скрынникова как подступ к более объёмным трудам. Потом он свёл свои сочинения на сию тему в двухтомник под тем же названием.