Алиса в городах (1974)

Слышал-слышал, слышал-слышал про этот фильм, а теперь вот и увидел. Фильм действительно смотрится, с широкими возможностями для поиска главной идеи. А она может принять какие угодно формы. Например, форму «конца истории», хотя эта концепция была озвучена много лет спустя. Весь фильм – это демонстрация нового мира, в котором ничего изменить нельзя и ненужно. Все горизонтально - Нью-Йорк, Амстердам, Вупперталь… Можно быть недовольным через губу или быть всем довольным и пользоваться, пользоваться, пользоваться. Немецкий угол подан аккуратно, с опрокидыванием телевизора, но без вызова - «…а побежденный побежден, но отстрадал за пораженья, восстановил он разрушенья, и вновь - непобежденный он». Чуть-чуть прогнозируются будущие проблемы: проходящая мимо мусульманка закрывает лицо платком; в бывшем доме бабушки уже два года живет итальянка. Но для маленькой героини конец истории уже случился, и ее главная претензия к окружающим - незнание иностранных языков.

Но как выяснилось в дальнейшем, история не закончилась.

Rochester, здравствуйте!
Свою версию я уже сказала.
Мы в фильме не видим ни одной полноценной семьи, да и женщины, что встречались на пути Филиппа, в личном плане совсем не устроены.
Одно не отрицает другого. У любого кризиса комплекс причин. Оторванность от традиции, от своих корней, от своей семьи, от своей страны ...
"Я вижу - все вокруг меня прекрасно,
Но не родная это сторона.
Удержат ли меня ее богатства,
И восхищенья стоит ли она?"
Как минимум, было бы о чём поразмыслить. Жаль, что она не поддаётся идентификации.
Ну, да, Анжела бодра, весела и просто светится от счастья.
И? По-вашему это не кризисное явление?
Для этого сказка слишком мудрёная. Тем более раз даже песни, звучащие порой фоном, несли смысл, то уж сказка и подавно. Возможно, людям, встроенным в немецкую культуру, эта сказка не показалась столь же странной и загадочной, как нам. Возможно, немецкие зрители сразу считывали подтекст, а вот нам с вами сложно во всём этом разобраться.

Турандот, здравствуйте !

Не «на попятный», просто из содержимого столика у меня не получается сделать далеко идущие выводы. Мысли разные есть, но вот увидеть и «кризис семьи, как института, и индивидуальный кризис женщины, как человека», у меня не получается. Книжки – как пазлы, но общая, цельная картинка не складывается.

Какой-то. Какой смысл несет книжка со слоненком ? Говорит о том, что Анжела хочет детей ? Ну это, как вы скажете, слишком «в лоб». Что тогда ?

Да зритель может выстроить хоть 10 цепочек, но будет ли хоть одна из них верной, если режиссер ограничился лишь намеком ?

Мне в голову пришла вот какая мысль. Книжки, конечно, разнородные. Но может быть, Вендерс хотел показать, что книги на немецком языке свидетельствуют о том, что здесь, в Нью-Йорке немка Анжела хочет таким образом поддержать связь со своей родиной.
Есть еще одна книга, слева, в верхнем углу стола, названия которой, как не пытался, так и не смог прочесть. Может быть она смогла бы кое-что прояснить.

Одиночество Анжелы заметно, но, простите, «тюрьма» - это ваше личное ощущение. Я бы не был столь категоричен.
По поводу семьи. Что мы знаем о семье Анжелы ? Ничего. А может быть где-то в Германии у нее есть любящие родители и внучку ждет бабушка? Вы, я думаю, хорошо понимаете, что человек может быть внутренне одинок даже при наличии близких и родных, особенно в обществе, базирующемся на индивидуализме.

Не знаю.
Специально залез в сеть, пересмотрел все, что смог найти по теме «Вендерс и «Алиса в городах», как на английском, так и на немецком, но никаких, хотя бы отдаленных подсказок и намеков, не нашел.
Есть такой вариант – сказка просто сказка. Помните байку про Тарковского ? Один зритель спросил его, какую смысловую нагрузку несет идущий в кадре дождь ? Тарковский ответил: «Дождь – это просто дождь».
Кстати, и режиссеры французской «новой волны» не гнушались использовать в своих фильмах те или иные детали, которые не требовалось объяснять – зачем они здесь и почему. Просто они присутствовали в кадре и все.

Rochester, здравствуйте!
То есть книжки - это только книжки, набор иголок - это только набор иголок, и никакого отношения к происходящему в фильме они не имеют? Тогда какой смысл их показывать, да ещё столь крупным планом? Вы ведь сами заинтересовались этими книжками и предложили эту тему для разговора, а теперь пошли на попятный. С чего вдруг?
В жизни - да, но это же кино. В кино, как правило, такие детали несут какой-то смысл. Зачем-то эти иголки там появились.
Но Вендерс же не из тех режиссёров, которые всё разжёвывают да ещё и проглатывают за зрителя ("Алё! Стоп! Стоп! Вы что это и-и конфеты за меня есть будете? Ага!"), Вендерс, полагаю, считает, что достаточно и намёка, чтобы зритель сам выстроил всё цепочку.
Тяга не у меня, а у писателей, сценаристов и режиссёров.
Чего бы ради они там тогда лежали и зачем бы их нам показывали? Вы же сами первый обратили на них внимание, сами стали их разбирать, так в чём же дело?
См.выше.
Именно что никаким. Если вы ещё не заметили, то человек одинок. И в этом одиночестве Анжела не купается, как в тёплом море, она ощущает его, как тюрьму, из которой нет выхода. Вроде бы и двери не заперты, но выйти оттуда она не может.
Но почему Алиса заснула раньше времени? Почему Вендерс не дал Филиппу рассказать сказку до конца?
Ребёнок приносит раскраску с динозаврами (мои были помешаны на динозаврах) и просит почитать, а там весь текст - только названия этих динозавров. И что тогда делать? Приходится на ходу придумывать сказки про динозавров. Самое сложное - эти сказки потом не забыть, потому что придётся читать эту раскраску и второй, и третий, и четвёртый, и пятый раз.
Собственно я это и подразумевала, не про потерю же памяти у матери Алисы я говорила.
Но для чего-то эта странная сказка в фильме появилась.

Турандот, здравствуйте !

На столике мы видим только набор иголок для шитья и только. Роль детской книжки, повторю, мне не понятна.
Штопать свою одежду может и заядлая феминистка, очень далекая для образа «3К». Да и где там Kirche ? Я знаю вашу тягу к аллюзиям, но всегда ли есть для них готовая почва ?

Зачем мне делать другой, если книги на столике, по моему мнению, не позволяют сделать какой-то определенный вывод ? И откуда такое раздражение – «сделайте другой» ?

Причем семья Анжелы ? Она здесь каким боком ? Есть конкретные соображения ?

Странной она возможно кажется потому, что мы не услышали конец сказки. Если бы Алиса не заснула раньше времени, может быть и странной она не показалась.

Ну, не знаю, я своим рассказывал уже готовые, чаще всего русские народные.

Скажем так: не забыла, а на время отодвинула на второй план. Не подумайте, что я ее оправдываю, просто констатирую факт. Да и в конце концов мать объявилась.

Как говорил в свое время Чарльз Тревор Стэнтон: «Может быть, да, а может быть, и нет ..»

Rochester, здравствуйте!
Виму Вендерсу книгу о вкусной и здоровой пище на столик Анжелы надо было положить? Слишком в лоб. Шитьё, вышивание, вязание - всё это традиционные женские занятия. Даже в школах на трудах (сейчас этот предмет называется "технология") чем девочки занимаются? Готовкой, шитьём, вязанием, вышиванием и т.п.
Сделайте другой. Кто мешает?
И Алисы, и Анжелы, и, возможно, даже Филиппа. Ведь почему-то прозвучала там эта странная сказка.
Понятно, что он придумывает на ходу. Всем, кто занимается детьми, приходится так поступать. Но почему он придумывает именно такую сказку?
Но сказка про мальчика, а не про девочку. Тем более и Алиса про маму не забывала, это мама забыла о ней. Может быть, Филипп рассказывает о себе?

Турандот, здравствуйте !

Пожалуйста

Вы меня не совсем правильно поняли. Когда я говорил, что «у меня эти буквы видны очень отчетливо», я имел в виду только название "Sew and Stitch". Надписи ниже разобрать отчетливо и уверенно невозможно - хотя у меня разрешение видео и предельно высокое – просто потому, что там мелкий шрифт и он не в фокусе. Но что это за книжка, меня тоже заинтересовало, полез в поисковик, кое-что нашел и путем так сказать «дактилоскопирования» имеющегося изображения с найденными образцами, вышел на правильный путь.

Интересные аллюзии, только где там ( на столике) Kuche и Kirche ? Детей вижу - Karin Struck, книжка со слоником, феминизм вижу – опять Karin Struck, но больше ничего. И если уж идти дальше, то появление детской книжки мне не ясно. С одной стороны, создается впечатление, что детей у Анжелы нет, но бездетные женщины не покупают детских книжек. Но с другой стороны не просто же так ее положили.

Я бы не стал делать из содержимого журнального столика такой далеко идущий вывод. О кризисе семьи в фильме говорится, но, как я понял, далее, на примере семьи Алисы,

На сказку эта история не похожа. Во-первых, Филипп, по собственному признанию, никаких сказок не знает; во-вторых, паузы, которые он делает во время рассказа, наводят на мысль, что это чистая импровизация.

Филипп, по-моему, не успел рассказать историю до конца – Алиса заснула. На чем прерывается его рассказ ? Мальчик пошел погулять и ушел от мамы, но в конце пути вспомнил о ней. Да, мы должны помнить о наших близких. Но это еще не конец истории.
Чем-то похоже на то, что происходит с Алисой.

Rochester, здравствуйте!
Спасибо. У меня почти совсем надписи мелким шрифтом не видно. Собственно, я разглядела, что там что-то написано только после ваших слов. Ещё там торчит уголок какой-то, по-видимому, детской книжки. По крайней мере, стиль иллюстраций чисто детский, мультяшный, какой-то слонёнок... Из всех этих книжек выстраивается интересный коллаж. С одной стороны традиционная женская роль, так называемые "три К": "Kinder, Kuche, Kirche", а с другой стороны новые веяния -феминизм и всё такое, а в результате кризис семьи, как института, и индивидуальный кризис женщины, как человека. Хотя вроде бы и самой женщине уже тесно в рамках традиционных "трёх К". Эти проблемы, полагаю, не столь актуальны для нас, как для западного общества, потому что у нас правит бал либо вынужденный феминизм, либо исторически сложившийся, и он принимает совсем другие формы, чем на Западе.
По сказке Филиппа у вас никаких версий нет?

Турандот,

Название вы прочитали верно. У меня эти буквы видны очень отчетливо, просто разрешение видео лучше. Но это не книга, а набор иголок для шитья, об этом говорит надпись мелким шрифтом под названием: 60 assorted gold and silver eye needles with threader, что можно перевести как: 60 золотых и серебряных игл с нитеводителем ( или с шилом для продевания нити).
Выполнен этот набор в виде раскладушки с маленьким вырезом сбоку ( его видно).

Rochester
На этой радостной ноте можно было бы и закончить наше обсуждение, но у меня осталась пара вопросов. Первый вопрос адресую не только вам, но и Маргарите, и Шиповнику, и, вообще, всем, кто пожелает ответить. Филипп рассказывает Алисе странную сказку. Что это за сказка? Что хотел этой сказкой сказать Вим Вендерс?
Второй вопрос связан с книжками на столе Анжелы.
Я пыталась разобрать, что это за книжка, но не смогла. На моём видео все буквы расплывались. Но там есть ещё одна книжка, название которой можно не то что прочитать, но скорее догадаться. "Sew and Stitch". Эти буквы на моём видео тоже расплылись, поэтому могу ошибаться, но если не ошибаюсь, то эта книга предназначена для женщин, увлекающихся шитьём и вышиванием. Собственно, я и хотела у вас спросить, правильно я догадалась насчёт названия этой книжки или нет.
Дальше будет жизнь, а жизнь с раем редко имеет что-то общее.

Турандот, добрый день !

Видите, все-таки какие-то общие точки соприкосновения у нас по Алисе нашлись. Но если у нее с Филиппом был рай, то дальше что, рая не будет ?

Интересно, что в финале и «Алисы», и «Париж, Техас» Вендерс относительно дальнейших судеб детей – Алисы и Хантера – не ставит заключительную, ясную точку, как я вижу, а оставляет зрителю некоторое пространство для размышлений. Конечно, в каждом фильме это пространство разное.

Комментарии по «Поздней встрече» - на ветке фильма.

Rochester, здравствуйте!
Я вижу в фильме очернение человека. Помните хрестоматийное: "Че-ло-век! Это - великолепно! Это звучит... гордо! Че-ло-век! Надо уважать человека!" Почему-то Горький смог показать людей даже в жителях ночлежки. Он увидел людей даже среди опустившихся на самое дно. Почему Пичул не смог увидеть людей среди героев фильма? Таланта не хватило? Или просто не захотел? Или выполнял чей-то заказ? В "Маленькой Вере" всё упрощено, всё слишком примитивно, всё слишком однозначно, в жизни всё намного сложнее. "Тут берега сходятся, тут все противоречия вместе живут". Один и тот же человек может и Бунюэля читать, и нож к животу собственного ребёнка приставить. "...иной, высший даже сердцем человек и с умом высоким, начинает с идеала Мадонны, а кончает идеалом сoдомским. Еще страшнее, кто уже с идеалом сoдомским в душе не отрицает и идеала Мадонны, и горит от него сердце его и воистину, воистину горит, как и в юные беспорочные годы. Нет, широк человек, слишком даже широк, я бы сузил." Вот авторы "Маленькой Веры" и сузили, но до того уж сузили, что остаётся одно сказать: "Не верю". Вот Достоевскому верю, Горькому верю, а им нет.
Не говорит, так подразумевает. В противном случае не сказала бы, что давно надо было отцу уйти из семьи. Зачем? Какой в этом смысл? Если она не в состоянии понять, что делает этими своими словами матери больно, то, конечно же, она - дура. А, если в состоянии понять, но всё равно говорит, то тут для неё "именительное" надо поискать покруче. Но опять-таки, чтобы настолько ненавидеть свою мать, должны быть веские причины, а их нам не показали. Можно, конечно, домысливать, что её мать каждый день била свою дочу головой об печку, но это будут всего лишь домыслы ни на чём не основанные. Его есть кому поддержать. Его ждёт- не дождётся молодая и красивая. А мать остаётся одна без поддержки. Это раз. А, во-вторых, зачем Таня это говорит в присутствии матери. Психологически сие совершенно необоснованно.
Слишком уж режет глаз такая манипуляция зрителем.
Пьют, гуляют, чёрти чем занимаются, работой не особо горят, близким с ними сложно, а стихи убраны за скобки.
Она осознаёт это не сразу, понимание приходит уже в процессе. Ведь и с Филиппом они находят общий язык не сразу. А когда она уже должна с ним расстаться, возникает чувство, что она теряет что-то важное и дорогое. Да, согласна с вами, может быть, тот самый рай.

Турандот, здравствуйте !

Если вы видите в фильме только «очернение» рабочего класса, то дальнейшее обсуждение не имеет смысла.

Этих слов Таня не говорит, это вы домысливаете.

Таня просто констатирует факт, причем факт очевидный.

Примеры, пожалуйста.

Поддержка нужна не только матери, но и отцу. Он такой же родной человек. Кстати, как вы видите танину поддержку матери в этой ситуации ?

Естественно, что образ Маши нарисован таким, чтобы оправдать стремление Гущина уйти к другой женщине. Каким хотели, таким и нарисовали. А почему, собственно говоря, вам это не нравится ? Вам представляется, что бросаемая жена обязательно должна вызывать у зрителя определенную жалость и сострадание и поэтому отпускать на нее одну только черную краску несправедливо ? А если она по фильму этого не заслуживает ? Имхо, Маша Гущина - если ориентироваться строго на фильм, оставив в стороне реальные житейские ситуации - получила то, что заслужила.

Если бы писала стихи, было бы другое кино. Зилов в юбке … а что у них общего ?

Примерно – примерно ! - это я и имел в виду раньше, только вы выразили эту мысль более точно. Но если вы сами пишете, что Алиса понимает про недостижимость рая, как тогда это стыкуется в частности, с фотографиями мамы и бабушкиного дома, с разочарованиями по поводу того, что бабушка переехала ? Если семья для Алисы так много значит, почему Вендерс не демонстрирует зрителю радостного нетерпения девочки от скорой встречи с родными ? А может быть рай – или то, что Алиса принимает за него на подсознательном уровне ребенка – был как раз во время путешествия с Филиппом и Алиса поймет это уже позже, когда подрастет ?

Не знаю, сильно или нет, но определенно повзрослела.

Rochester
Вы неправильно поняли. Все, кричащие о некой правде, якобы поведанной нам в этом фильме, всегда указывают на соседа, а не на себя любимого, не на свою семью, то есть в этом фильме показаны какие-то кошмарные другие и даже скорее всего не из нашего района (перехожу на кавказский акцент), а "присутствующие, разумеется, исключаются". Как приятно ощущать себя выше остальных, неправда ли? Я такой умный, красивый, интеллектуально развитой, а другие всего лишь насекомые. Сразу вспоминается наша псевдоэлитка, которая народ считает быдлом.
Почему она тогда В ПРИСУТСТВИИ МАТЕРИ говорит: "Молодец, папаня! Правильно делаешь, что бросаешь мою мать, так ей и надо. Давно надо было это сделать." Таня - дура (ваше любимое именительное), и не понимает, что матери нужна поддержка в такой ситуации, а она делает матери ещё больнее, по сути бьёт лежащего человека ногами, и не просто человека, а свою собственную мать?
Я вам уже говорила, что сочувствовать ей очень сложно, потому что её образ нарисован только одной краской - чёрной. Сделано это специально, чтобы не пробудить у зрителя жалость и сострадание, а, наоборот, вызвать у зрителя негатив по отношению к Маше, и тем самым оправдать гущинский поход налево. Если бы, к примеру, Маша писала стихи, то уже её образ был бы не столь однозначен, заиграл бы другими красками, а так... получился Зилов в юбке.
Она расстаётся с Филиппом, который для неё стал несомненно близким и дорогим человеком. Она уже где-то возможно понимает, что тот рай, к которому она стремится, в действительности недостижим. Не кажется вам, что за эти несколько дней путешествия Алиса сильно повзрослела?
Но вы же сами сказали, что у меня стандартный подход. Если у меня стандартный подход, то у вас, стало быть, оригинальный. Что не так?

Турандот, здравствуйте !

Ничего не путаете

Не понял. Т. е. мнения, противоречащие вашему, во внимание принимать не стоит, я правильно понял или нет ? И таких семей, как показано в фильме, не существует, так ? Откуда такой категоричный вывод ? Вы можете опираться только на свой личный опыт, я имею в виду, то, что вы знаете, что видели, о чем слышали, читали и т. д. ? Но существует много чего за пределами вашего личного опыта, как быть с этим ?

Как у вас здесь все прямолинейно, на мой взгляд. Таня не рада уходу отца из семьи, но она уже большая девочка и неглупая притом, отдадим ей должное; она понимает – вот что важно! - что ему будет лучше в другом месте, она видит, что совместная жизнь ее родителей не складывается, и уже давно. Так что ее поведение вполне психологически мотивировано.

Семейные пары разводятся не только потому, что кто-то кого-то бьет и валяется пьяным по подъездам – зачем упрощать, они также разводятся – хотя такое бывает значительно реже, но бывает – потому что со временем супруги становятся абсолютно чужими друг другу и брак, совместное проживание становится просто фикцией. До поры до времени такую семью поддерживает только воспитание детей, но когда дети подрастают, случается то, что мы наблюдаем в фильме. И это, на мой взгляд, нормально.
И еще замечу. Таня не ненавидит мать, здесь совсем другое. «И за что ты так ненавидишь отца ?» - это ведь ее фраза, обращенная к матери.

Я ни в коей мере не пытаюсь убедить вас и навязать свою точку зрения. Мы очень много обсуждали это на ветке фильма, и все равно останемся на своем. Наши взгляды и на Машу Гущину – мне она неприятна, вы ей, мне кажется, сочувствуете, и на необходимость сохранения семьи Гущиных как жизненного императива диаметрально противоположны.

Может быть вы в какой-то мере и правы… может быть и в значительной мере … Но вот скажите мне, почему в заключительных кадрах у Алисы – а едет она домой - такой отстраненный взгляд ?

Если ваш оппонент ( на одной ветке, кстати, меня обозвали вашим визави) видит жизненную ситуацию совсем не так, как вы, может быть, с вашей точки зрения ошибается и существенно, не видит то, что вам кажется очевидным – кстати, в такой ситуации может очутиться каждый из нас - почему ему надо обязательно приклеивать ярлык – он-де оригинальничает ?

Ну, если бы у нас был боксерский ринг, хук справа, свинг ….надеюсь, до этого дело не дойдет …