Восхождение (1976)

Алексей, придется мне еще раз попытаться объяснить вам насколько далеко "осенившее" вас не только от идеи и сути, но даже от сюжета "Восхождения". Неужели вы не понимаете крайней нелепости своих утверждений и того, что страница мощного военного фильма благодаря вам превратилась в какой-то фарс?
Да, ни много ни мало старосту и имевшего, в отличие от Рыбака, высшее образование и такого же как он партизана, Сотникова, полицаем казнить можно. А вот Рыбака-апостола Пётра, хотя тот тоже партизан, но его казнить ни в коем случае нельзя. Он особо ценный - ему надо хитро внушать с помощью " дейктических знаков", "сакральных текстов" и "образных выражений из блатной офени", что он совершил то, что он никогда не совершал.
Ну так [ [/b] ответьте, что же он делал возле чурбана, у ног Сотникова[b]? Что, по-вашему, допросив Рыбака, его специально подпустили к Сотникову, чтобы он его, так сказать, морально поддерживал перед смертью"?
Но на основе чего она так себя ведет?
P.S.
Не надо, пенять на нарушение правил форума, если вам всего лишь упорно пытаются объясняют абсурдность ваших построений.

Вы сами ответили на этот вопрос:
"Рыбак помолчал, отчетливо понимая, что с побегом покончено, что этой ликвидацией его скрутили надежнее, чем ременной супонью. И хотя оставили в живых, но в некотором отношении тоже ликвидировали".

Можно вспомнить ещё "Бесы" Достоевского: "К чему все эти убеждения? Повяжите их кровью".

Кроме того, не забывайте растерянность Рыбака после сомнительного восклицания полицая:
"Кто? Я?"
01:33:23_____Рыбак, стоя на коленях, держит Сотникова за полу шинели; взгляд Рыбака устремлён вверх.
01:35:14_____Рыбак лежит на спине навзничь, руки закинуты за голову, ноги - в стороны; рядом лежит пень, опрокинутый в ту же сторону, что и Рыбак; в левой части кадра видны ноги Сотникова, не касающиеся земли.
Могу расписать вам "следственный эксперимент".
Пень лежит с левой от Рыбака стороны. Рыбак - правша. Sic: невозможно представить себе совпадение траекторий удара по пню и падения пня, а также последующих расположений Рыбака и пня.
С того, что она кликуша. По-другому она и не могла. Увидела нечто знакомое её представлению и выкликнула. Вот, например, "одна из присутствующих здесь дам" упорно не желает подчиняться Правилам форума. По-другому она не умеет. Для кликуши что Предатель, что Отступник, всё едино.
Да и что она могла сказать?
"И ты был с Иисусом Галилеянином". Почему же ты не разделил с ним участь? Как же ты отступился от него?

Понятно, что для фильма важно само обращение старушки к Рыбаку, а имя Иуда - дейктический знак, отсылающий к сакральному тексту и типу полемического его прочтения. Я полагаю, что именно так и была воспринята эта сцена (как и другие, подобным же образом семантически нагруженные сцены, имеющие обращение к Новому Завету) на Берлинском кинофестивале 1977 года, когда фильм был удостоен Премии OSIC Международного католического киноцентра.

Повторю, фильм сложнее и многограннее повести. И повесть не выступает прямым прототекстом для фильма. Василь Быков - один из авторов сценария этого фильма. Без его непосредственного участия фильма в том его виде, как мы его смотрим, не было бы!

Вот-вот, это форум о фильме "Восхождение", а не о фильме "Апостол", "Иуда", "Страсти Христовы" и т.д. А фильм "Восхождение" является практически прямой цитатой повести В.Быкова "Сотников" (или у Вас на этот счет особое мнение?..). А коли так, то с какой стати (если не сказать жестче..) Вы чуть ли не запрещаете людям цитировать указанную повесть, ссылаться на нее в качестве доказательства правоты оппонентов? И при этом вообще не замечаете цитат из высказываний самого автора и повести и сценария к фильму. Зато.. и это уж просто великолепно (не могу удержаться от смеха).. Вы на полном серьезе заявляете, что Вы думаете, что Василь Быков думал так-то... Вы медиум? Вы, может, прямой потомок и седьмая реинкарнация графа Калиостро? У Вас астральная связь с Василем Владимировичем?... Или может Вы защитили диссертацию "Жизнь и творчество Василя Быкова", изучили его личные архивы и черновики, общались с его близкими и родственниками?.. Вы хоть подумали сперва о том, что повесть называется "Сотников", а не "Рыбак"; а фильм называется "Восхождение"? Кто, по-Вашему, и куда здесь восходил? И что, по-Вашему, и кому должен был бы "проповедовать" Рыбак после своего "чудесного спасения"?...
Параллели с Библией, несомненно, есть в данном фильме. Только не те, которые Вам примерещились. Я даже не стану доказывать Вам что-то. Ибо все Ваши рассуждения лишены логики и просто нелепы. И кроме того, как тут уже было сказано, Вы не слушаете оппонентов и всего лишь упиваетесь осенившим Вас "открытием"... Да и после Вашего "образное выражение из блатной офени"... у меня возникло стойкое впечатление, что Вы всего лишь понахватались терминов из интернета и вообще не представляете предмета, о котором пытаетесь рассуждать. Как говорится "слышал звон, да не знаю, где он".. Учите матчасть, батенька.

Я смотрела этот фильм и читала повесть (в отличие от некоторых!). А Ваши предложения на счет комментирования оставьте при себе. Я буду комментировать то, что я хочу, и сколько хочу. Пока я вижу откровенный бред и околесицу, я не могу оставаться в стороне.
Я ни на кого не набрасываюсь. Вам это чудится. Также как Вам причудилось иное предназначение Рыбака!

Алексей Буркин, вы не "слышите" оппонентов. Но в все же попробуйте ответить на вопросы, которые я задала до этого - зачем это хитрые полицаи, стараются внушить, по вашему, никакого не казнившему, Рыбаку, что он повесил Сотникова? Зачем же он стоял у пенька? С чего это "кликуша" именно так назвала Рыбака?
К тому же, приводя аргументы, мягко, не непротиворечивые .
И в следующем же своем посте:
По большому счету, вам важен не сам обсуждаемый фильм и образ Николая Рыбака, а лишь "осенившая" вас параллель Рыбак - апостол Пётр (кстати, где это в тексте Евангелия Пётр непосредственно именуется "Предатель", да еще с большой буквы?). Напишите подробнее об этих "параллелях".
№ 65
"Вчера я пытался вспомнить название фильма о военнопленных лётчиках, вернувшихся на захваченном немецком самолёте. Хорошо бы вспомнить ещё и фильм о танкистах, уведших "тридцатьчетвёрку" с учебного полигона".
Да, как в приключенческом фильме - в ситуации решающего жизненного выбора "сыграть в поддавки", при этом никого не казнить, а затем еще угнать немецкий чудо-самолет с танком и результате того, что предал стать великим Героем и Апостолом.
Только "Восхождение" не авантюрно-приключенческое произведение и примитивно-прагматическое существо, "руководствующееся собственным разумом", а не нравственностью, оказалось палачом своего друга. И хотя и осталось за кадром, но .понятно - скорее всего, ему придется казнить и таких как Бася (детей), и как Пётр (стариков). Вернуться к партизанам? "Рыбак помолчал, отчетливо понимая, что с побегом покончено, что этой ликвидацией его скрутили надежнее, чем ременной супонью. И хотя оставили в живых, но в некотором отношении тоже ликвидировали".
"...лучше было бы тому человеку не родиться" Мк. 14: 21

Едва коснувшись края тьмы, уже ты полностью в её объятьях. (©2014)
Осудить или нет Рыбака — дело не первое. Понять, что бывают ситуации, когда компромисс невозможен, ситуации чистого чувства и чистого решения, без оглядки и уступки — вот главнее. И чудовищность такого выбора: умереть или предать и умереть — кошмар войны, этого деятельного изобретения человечества. Мощный антивоенный фильм.

Ну, наконец-то!
В Новом Завете (в русском переводе) есть 2 образа Предателя: Иуда и Пётр.
Впоследствии было введено понятие Отступник.
Однако в Евангелии Пётр по-прежнему именуется Предатель.
Так вот, измена Рыбака Сотникову тождественна измене Петра Иисусу. И мне представляется, что сценарист Быков не случайно изменил писателю Быкову, чтобы Рыбак больше соответствовал этому образу, а не образу Иуды. Более того Быков лишает Рыбака даже физической возможности быть Иудой (дважды не смог повеситься). Тем более что никакого иного предательства, кроме как нежелание разделить участь Сотникова, Рыбак в фильме не совершил.
У НЕГО ИНОЕ ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ.
И это предназначение выходит за рамки произведения Быкова.
Будет ли оно тождественно предназначению Петра Апостола или нет - проблема дальнейшего развития истории, в том числе и истории СССР. В любом случае, если бы Василь Быков не желал этой параллели, он бы исключил всякие возможные текстовые соответствия. А он их привнёс!

Алексей Буркин, вы все это пишите всерьез? Мне начинает казаться, что вы просто выбрали неуместное поле для шуток.
"Кликуша" непонятно почему начала "обзывать" милосердного Симона Киринеянина и и апостола-краеугольного камня будущей Церкви в одном лице - Рыбака "Иудой". Полицай, в сою очередь, злодейски пытается внушить великому герою Рыбаку, (который, опустился возле пенька на котором стоял Сотников, исключительно для того, чтобы Сотников превзошел декабристов), мысль, что он повесил Сотникова.
Какие хитрые полицаи - это с виду простые селяне, а на самом мистики-оккультитсты - теософы.
Наконец, если Рыбак не предатель, то какие основания проводить параллель между сценой после казни и отречением Петра?
Кстати, если Рыбак не предатель, то, на каком основании, он был среди полицаев, почему, по-вашему, он стоял так близко к казнимым, почему полицаи им командуют?

Но, оставим иронию.
Не следует, увлекшись сходством фамилии героя и профессии евангельского Петра выстраивать сомнительную теорию.
Непосредственно то, как Рыбак вешает Сотникова не показано, еще и потому, что главным было показать не действия, а душевное состояние героев - поэтому мы видим крупные планы лиц, а не руки, судороги и так далее.
Фильм, действительно, не сколько о противопоставлении "трусость-храбрость", а о том, куда может завести сделка с собственной совестью.

Трус? Возможно. "Прищемите себе палец дверью, а после давайте поговорим о мужестве" (Чехов. Палата №6)
Предатель? В фильме этого нет! Наоборот, всё, что ему внушают в сознание, основано на предшествующей теософской и историко-культурной традиции (образы Иуды, образы великомучеников, образы невинных жертв и т.д.).
Сотников без Рыбака будет всего лишь декабристом, способным завести солдат под пушки и не способным совершить реальный подвиг, но впоследствии способным на высокие страдания. Только диалог с Рыбаком даёт ему возможность принести себя в искупительную жертву.
И, я вас умоляю, не переходите на личности, оставьте пепси-колу при себе.

Нет в фильме той сцены, которую вы столь настойчиво желали бы в фильме увидеть.
Вот подробный видеоряд:
Так что, увы! Как бы вам не хотелось...
А всё то, что говорит полицай, извините, это только слова полицая. Я их расцениваю, как попытку внушить Рыбаку участие в повешении. (Ср: Мф. 26. 69-75) Видеоряд демонстрирует иное. Кроме того, Рыбак эти слова воспринимает с недоверием.
Слова полицая тем более сомнительны, что выражение "ловко ты его, как кролика вздёрнул" лишены всякого смысла. Не знаю, что имел в виду Быков. Возможно лишь допустить, что это образное выражение из блатной офени. Поскольку процесс забивания реального кролика предполагает совершенно иные операции. Вполне допускаю, что фашисты практиковали подобный вид казни. Во всяком случае, на одном из полотен Босха можно найти это страшное зрелище. Возможно, что на каком-то этапе киносъёмок предполагалось воспроизвести казнь Сотникова именно в таком виде, но, во-первых, ужаснувшись кровожадности сцены, и, во-вторых, сложностью мотивировок участия в ней Рыбака, от неё отказались. А образное выражение в диалоге с полицаем осталось.
В любом случае это частные вопросы.
Главным остаётся только совершенно неоднозначный образ Рыбака.
Полагаю, что возможность многоуровневой трактовки именно этого персонажа вызывает самые острые дискуссии о фильме.

Алексей, в свою очередь, советую внимательнее смотреть фильмы, особенно 91 - 95 минуты фильма "Восхождение" (интересно, а слова "ловко ты его, словно кролика, вздернул" и взгляд Гостюхина, тоже, по мнению Буркина, из книги?) а не настойчиво искать скрытые цитаты, подгоняемые под мерещащиеся параллели.

Лелёка, пожалуйста, читайте внимательнее, не искажайте моих слов!

Вот именно, что косвенная и скрытая... Когда начинают усиленно "искать" якобы скрытые цитаты, делается вывод, противоречащий мысли автора и даже остается незамеченным участие в казни...
А, что касается "интертекстуальных параллелей", то все же права спокойно-презрительная "кликуша" - МФ. 27, 3- 5. не в пример уместнее.

P.S. Ни при каком особом желании никакие интертекстуальные параллели найти невозможно.
Интертекст - международный термин, принятый взамен ранее используемого "Текст в тексте". Это может быть только прямая, косвенная или скрытая, но вычленяемая цитата.
Ссылки я приводил.

(Это сообщение не подлежит обсуждению. Оно будет удалено через 48 часов)

И страх, и ужас, и решимость продолжать борьбу!
А вот это уже совсем не серьёзно.
Мы обсуждаем всё-таки фильм Ларисы Шепитько "Восхождение", а не повесть Василя Быкова "Сотников".
Я специально указал вам точное время диалога в фильме, где звучит приведённая мной цитата.
"Я жить хочу, жить, чтоб бить их гадов!"
И очень жаль, что вы не захотели просмотреть указанные мной 3 минуты из фильма. Остальная часть этого диалога содержит отсылки к Новому Завету, о чём я уже писал.
Если у писателя Быкова весь этот диалог построен по другому принципу, то это значит, что сценарист Быков решил его усложнить, включив в текст фильма дополнительные высокие идеологические и исторические мотивации.
Если я правильно прочитал приведённые вами цитаты, то у писателя персонажный уровень сводится к простой бинарной оппозиции: изменник - герой или плохой - хороший. А образы сценариста многогранны и неоднозначны. (Отсюда и наша с вами дискуссия.)
Видимо по этой же причине из фильма была удалена описанная Лелёкой сцена:
В таком случае сценарист превзошёл писателя. И отрадно, что этот прогресс случился в одном лице. Тем большее уважение и восхищение вызывает Василь Быков.
В фильме я их тоже не обнаружил. Напротив, судя по вашим замечаниям, фильм получился интеллектуально богаче и психологически масштабнее. Получается, что фильм вступает с повестью в интертекстуальную полемику и оба произведения приобретают от этого дополнительное смысловое содержание.
.