№752 common sense
Не надо сбрасывать со счета, что на каком-то этапе в сознании людей вопросы личного обустройства не отделялись от идеи общего благополучия. Потом, конечно, отделились..
...
Упасть,не встать...На каком таком этапе?Если кто то в какие то мохнатые 20- е что то подобное в своих трудах и написал,то на ум приходит известное выражение про неворочение мешков.
common sense (санкт-петербург, москва) 09.08.2019 - 21:01:59
Не надо сбрасывать со счета, что на каком-то этапе в сознании людей вопросы личного обустройства не отделялись от идеи общего благополучия. Потом, конечно, отделились...
Вообще же я думаю, что "Добровольцы" — попытка ответить на вопрос, какие надежды сбылись и насколько. Если бы ответ был натянутым или лживым, о фильме сейчас забыли бы даже историки кино. Но он (то есть ответ) был всего лишь осторожным...
Между прочим, мы не спрашиваем, насколько Симонову было легко писать "Живые и мертвые". Или Шефнеру — разбираться в том, почему его ровесников на берегах Невы не раздавила даже блокада... Долматовский в смысле выносливости едва ли отличался от обоих этих авторов...
Антонов."Васька". Судя по отзывам - очень близко к действительности. Есть смысл прочесть, прежде чем пускаться в рассуждения "сумеют УСТРОИТЬСЯ лучше". Может быть, основные причины были несколько иные?
И конечно "В подполье встретишь только крыс" Петра Григоренко. Там про 20-30е очень непривычно для нынешних неприятелей "совка". Или Грекову, про Ленинградский университет. А то всё "кино-кино"... К некоторым фильмам иной раз необходимо чуток подготовить себя.
Конечно, "Добровольцы" - плакат. Сделанный мастерски, лучшими силами. У Быкова, Ульянова, Щербакова, Быстрицкой таких ролей на пальцах руки. Да, сказка. Но как талантливо рассказана. Сейчас тоже попёрла волна про 50-70-е. Топорная работа, в 99% случаев. Наверное, время не пришло, но скорей - уже ушло.
№742 nord
Следует отметить,что метро в СССР с 30-х годов строили добровольцы,приехавшие с окрестных сёл и деревень. Москвичей под землю нельзя было загнать. Причём строителями двигали энтузиазм и самоотверженность.
Строителями двигали не столько энтузиазм и самоотверженность, сколько надежда на то, что в большом городе они сумеют устроиться лучше, чем они жили в своих деревнях. Не будем забывать, что это были люди, с детства привычные к тяжелому физическому труду и к крайне стесненным условиям жизни. Поэтому то, что нам кажется ужасным - работа кайлом и лопатой, общага с комнатой на двадцать коек, один галстук на троих - для них ничего кошмарного собой не представляло, это было нисколько не хуже, а возможно, и лучше, чем та жизнь, от которой они уехали в поисках лучшей доли.
common sense (санкт-петербург, москва) 09.08.2019 - 19:51:08
№748 Немакейн
... вы плохой литературный пример выбрали. Его не в метро послали, а совсем в другую сторону. Роман антисоветский, чего не подстилай.
А что, для тогдашних мальчиков и девочек, ещё толком не живших на свете, была разница между метро и "другой стороной"? С их-то наивной верой в советскую власть и в лучшее будущее? Ещё и гордились тем, что им доверие оказали... Дальше, конечно, они попадали в чьи-то умелые руки...
С другой стороны, подлости можно было творить, и не вылезая из метро. Или же пытаться эти подлости ломать. Вот так, как показано в фильме...
common sense (санкт-петербург, москва) 09.08.2019 - 18:54:04
№745 Сан Сан
... Я знал, что вы меня не поймете. Но объяснять свою позицию могу. Я не воспринимаю своих предков наивными фанатиками. Если угодно, то советская эпоха продолжение самодержавного имперства. И мне нравится, когда наши имперцы стальными легионами и полчищами террористов нагнули весь мир. Слава им вечная! Но меня коробят эти слюнявые слова про "спасение мира" и "освобождение человечества". Почему их достижения и победы надо было превратить в липкую карамель? Чтобы не ранить чистоплюйных потомков?
... А это логическое продолжение эпохи тотального вранья. Главная победа - это чтобы потомки тебя поняли. А потомкам проще верить в несусветную чушь. Значит мы проиграли и будем проигрывать, пока не оглядываясь на свое чистоплюйство, обзовем вещи своими словами.
1) Вы недооцениваете силу наивности. Наивный человек свернет горы там, где у осторожного и разумного опустятся руки. Возьмите хоть младшее поколение Ростовых в "Войне и мире", хоть героев шефнеровской "Сестры печали". И поставьте в этот ряд "добровольцев" из фильма.
И Ленин, и Сталин, и даже Хрущев пробовали ехать на чьем-то наивном энтузиазме... среди прочего. Эти хозяева империи знали, что востребовали.
Но ведь и жизнь империи в целом (то есть миллионов людей) тоже зависела от кого-то наивного...
2) В том-то и проблема, что после 1917 года многие решили верить в "нигилистическую религию земного благополучия" (с). Ясно, что без него не поживешь. Но ведь благополучие — понятие субъективное. Для кого-то оно связано с умной книгой или с хорошим фильмом. Да хоть бы и с удачным урожаем, почему нет? А для кого-то — с наивными дамами и с бутылкой водки. И вот об эту разницу советский социализм разбился так, как ни один "советолог" не мог вообразить.
Есть хорошая поговорка (кажется, еврейская): "Щадить себя — не щадить других". Так вот в поисках земного благополучия герои фильма "Добровольцы" не щадили себя. Зато они пощадили нас, хотя мы этого и не поняли. Зилов же пощадил именно себя... И тем самым сунул ногу в гроб.
common sense (санкт-петербург, москва) 09.08.2019 - 18:36:15
№744 Немакейн
... В антисоветском. В АНТИ.
А какая разница? Если роман создавался не в Париже и не в Нью-Йорке, а в Москве? И не сейчас, а полвека назад? "Вы живете в советской стране, следовательно, и сны у вас должны быть советские" (с, цитирую по памяти).
Собственно, я вот чем хотел поделиться. Вы ведь заметили, что в "Добровольцах" герои не чувствуют противоречия между своими убеждениями — и тем, куда их посылают или могут послать? Надо — значит, надо. В пресловутой связке "добровольно/принудительно" оба компонента были психологически равноправными. И неким знаком советского антикоммунизма было ещё и то, что людей эта связка начала тяготить...
№739 common sense
... Мы можем сколько угодно ругать "добровольцев" за наивный фанатизм. Но за жертву произвола они могли заступиться, рискуя головой. Под танки вермахта лезли честно и не увиливая. А современные москвичи вообще ездят на метро, которое прокладывали и строили наши герои. Всё вот это — "достижения" или "ошибки"? (Были и преступления, да ещё самовластных правителей, но тут — разговор особый).
Я знал, что вы меня не поймете. Но объяснять свою позицию могу. Я не воспринимаю своих предков наивными фанатиками. Если угодно, то советская эпоха продолжение самодержавного имперства. И мне нравится, когда наши имперцы стальными легионами и полчищами террористов нагнули весь мир. Слава им вечная! Но меня коробят эти слюнявые слова про "спасение мира" и "освобождение человечества". Почему их достижения и победы надо было превратить в липкую карамель? Чтобы не ранить чистоплюйных потомков?
Во всяком случае, на смену ребятам пришел вампиловский Зилов, этот мелкий пакостник в особо крупных размерах. А ведь он всего-навсего решил щадить и ублажать себя.
А это логическое продолжение эпохи тотального вранья. Главная победа - это чтобы потомки тебя поняли. А потомкам проще верить в несусветную чушь. Значит мы проиграли и будем проигрывать, пока не оглядываясь на свое чистоплюйство, обзовем вещи своими словами.
common sense (санкт-петербург, москва) 09.08.2019 - 18:12:50
№742 nord
Следует отметить,что метро в СССР с 30-х годов строили добровольцы,приехавшие с окрестных сёл и деревень. Москвичей под землю нельзя было загнать. Причём строителями двигали энтузиазм и самоотверженность. На смену им в 50-е пришла так называемая лимита. Тут уже всё строилось на голом расчёте. При работе на одном месте человек через 10 лет получал прописку и жильё. Так что сейчас доля коренных москвичей в 3-м поколении составляет всего 5 процентов.
Долматовский как раз был москвичом, да ещё из интеллигентной семьи. Правда, москвичом в первом поколении... Но дело не в этом.
Помнится, в каком-то советском романе герой описывает, как его вызвали в райком комсомола и сказали: "С завтрашнего дня будешь ходить не туда, а сюда". И многие мальчики и девочки... Ничего, ещё были благодарны за доверие.
Таким путем можно было хоть в чекисты попасть. А "холод и мрак грядущих дней" (с), как известно, ни на одной вывеске в этом мире не прописан. Мы, например, в 1985 году к "лихим 90-м" были морально готовы?
Впрочем, тут я сворачиваю уже на другие проблемы.
Следует отметить,что метро в СССР с 30-х годов строили добровольцы,приехавшие с окрестных сёл и деревень. Москвичей под землю нельзя было загнать. Причём строителями двигали энтузиазм и самоотверженность. На смену им в 50-е пришла так называемая лимита. Тут уже всё строилось на голом расчёте. При работе на одном месте человек через 10 лет получал прописку и жильё. Так что сейчас доля коренных москвичей в 3-м поколении составляет всего 5 процентов.
common sense (санкт-петербург, москва) 09.08.2019 - 17:42:29
№740 Лукьян Чесноков-Сельдереев
... Вот когда Вы , уважаемый собеседник , делитесь своими мыслями в ТАКОЙ форме , без употребления излишне витиеватых словесных конструкций , то читать Вас - одно удовольствие ..Безо всякой иронии ..К этому добавлю : Не только форму , но и содержание написанного Вами в последних сообщениях , всецело принимаю и разделяю ..P.S. ; Хотелось бы надеяться , что мои шпильки по поводу некоторых особенностей Вашего литературного стиля , имевшие место быть некоторое время назад , Вы не восприняли как намерение поддеть собеседника просто так , забавы ради .. Мы можем категорически не соглашаться друг с другом по каким то моментам в обсуждениях ..Но вести диалог с собеседником , ( даже если он непримиримый оппонент в споре ) , умеющим держать корректный , уважительный тон , безусловно приятно ...И весьма полезно )) ..Спасибо ..))
Признателен Вам за внимание.
А вообще... Словесный оборот не сложнее проблемы, в которой ещё надо суметь разобраться. В этом плане, кстати, нам гораздо легче, чем героям обсуждаемого фильма. Они-то должны были и думать, и действовать очень быстро.
Нам же осталось только думать. Ну... не всегда что-то можно сразу и понять, и отобразить.
Такие вот ситуации.
common sense (санкт-петербург, москва) 09.08.2019 - 16:40:20
№738 Сан Сан
... Чтобы их уважать или нет, надо изначально понимать, что они делали. Без этого понимания мы никогда не оценим их поступки, а точнее всегда будем менять местами благо и вред. И хвалить предков за мерзость и ругать за благодеяния.
А помните Ибсена с его "Пером Гюнтом"? Если человек не делает ни нормальное добро, ни реальное зло, он годится только на переплавку. Так вот это теперь — наша судьба.
Мы можем сколько угодно ругать "добровольцев" за наивный фанатизм. Но за жертву произвола они могли заступиться, рискуя головой. Под танки вермахта лезли честно и не увиливая. А современные москвичи вообще ездят на метро, которое прокладывали и строили наши герои. Всё вот это — "достижения" или "ошибки"? (Были и преступления, да ещё самовластных правителей, но тут — разговор особый).
Во всяком случае, на смену ребятам пришел вампиловский Зилов, этот мелкий пакостник в особо крупных размерах. А ведь он всего-навсего решил щадить и ублажать себя. Оказалось, что это — опаснее для жизни, чем любой фанатизм.
"Вот так и живем, не ждем тишины" (с). Между огнем и болотом.
№737 common sense
... Я сам не грешу симпатиями к советской власти. Ни к сталинским раскулачиваниям и расстрелам, ни к хрущевскому хамству, ни к брежневскому маразму и показухе. Но я, видите ли, знаю, за что людей из всех указанных эпох трудно уважать, а за что — все-таки надо. И ещё — сильнее, чем нас.
Чтобы их уважать или нет, надо изначально понимать, что они делали. Без этого понимания мы никогда не оценим их поступки, а точнее всегда будем менять местами благо и вред. И хвалить предков за мерзость и ругать за благодеяния.
common sense (санкт-петербург, москва) 09.08.2019 - 15:42:27
№734 Лукьян-Чесноков-Сельдереев
... Об этих самых ''впечатлениях о жизни в стране '' : Здесь , как и во всём - каждый видит на первом плане то , что он ХОЧЕТ видеть ...Тенденциозность , упорное нежелание видеть одно , и под микроскопом рассматривать другое - это , можно сказать , стиль жизни некоторых граждан .)) Самое примечательное в том , что по факту , эти ''тенденциозники'' чаще всего бывают правы , и с ними не поспоришь ...
Говоря проще - видеть в нашем прошлом одни лишь изьяны , тёмные пятна , категорически не желая видеть положительного - их ''творческое кредо'' ...
№725 common sense
Нельзя забывать одну простую вещь.
То, что создали они, мы потребляем. Но в основном ... ведь проматываем. Да ещё так бездарно, как могут это делать только люди, не знающие ничему истинную цену. Вон как мы все просвистели в те самые 90-е годы, когда Долматовский уходил на тот свет!
И только одна неясность: в чем мы тогда умнее отцов и дедов? Они если и заблуждались, то добросовестно. У них были хоть переменные, но идеалы. А у нас всего-навсего — "смесь нигилизма с хамством". Вот та самая , из другого кино.
К этому можно добавить только одно. Я сам не грешу симпатиями к советской власти. Ни к сталинским раскулачиваниям и расстрелам, ни к хрущевскому хамству, ни к брежневскому маразму и показухе. Но я, видите ли, знаю, за что людей из всех указанных эпох трудно уважать, а за что — все-таки надо. И ещё — сильнее, чем нас.
"Не созданы мы для легких путей" (с). Виноват, но это — они. А вот мы ещё при Брежневе вбили себе в голову, что надо жить без лишних хлопот. Не напоминаю, куда эта установка нас привела... И, что самое скверное, мы сейчас живем с ней... Может быть, поучимся таскать груз потяжелее? А то и своих детей поучим?
Можно — у тургеневского Базарова. Или у Алеши Карамазова. А можно — и вот у тех добровольцев. Которые из обсуждаемого фильма.
В жизни пригодится!
Уже какой то реальный идиотизм пошел,ещё и с географической привязкой.Речь о чем шла?Что,им театр с бильярдом мешал больше детей завести?Как подурели...
отзывы
Не надо сбрасывать со счета, что на каком-то этапе в сознании людей вопросы личного обустройства не отделялись от идеи общего благополучия. Потом, конечно, отделились..
...
Вообще же я думаю, что "Добровольцы" — попытка ответить на вопрос, какие надежды сбылись и насколько. Если бы ответ был натянутым или лживым, о фильме сейчас забыли бы даже историки кино. Но он (то есть ответ) был всего лишь осторожным...
Между прочим, мы не спрашиваем, насколько Симонову было легко писать "Живые и мертвые". Или Шефнеру — разбираться в том, почему его ровесников на берегах Невы не раздавила даже блокада... Долматовский в смысле выносливости едва ли отличался от обоих этих авторов...
И конечно "В подполье встретишь только крыс" Петра Григоренко. Там про 20-30е очень непривычно для нынешних неприятелей "совка". Или Грекову, про Ленинградский университет. А то всё "кино-кино"... К некоторым фильмам иной раз необходимо чуток подготовить себя.
Конечно, "Добровольцы" - плакат. Сделанный мастерски, лучшими силами. У Быкова, Ульянова, Щербакова, Быстрицкой таких ролей на пальцах руки. Да, сказка. Но как талантливо рассказана. Сейчас тоже попёрла волна про 50-70-е. Топорная работа, в 99% случаев. Наверное, время не пришло, но скорей - уже ушло.
Следует отметить,что метро в СССР с 30-х годов строили добровольцы,приехавшие с окрестных сёл и деревень. Москвичей под землю нельзя было загнать. Причём строителями двигали энтузиазм и самоотверженность.
... вы плохой литературный пример выбрали. Его не в метро послали, а совсем в другую сторону. Роман антисоветский, чего не подстилай.
С другой стороны, подлости можно было творить, и не вылезая из метро. Или же пытаться эти подлости ломать. Вот так, как показано в фильме...
... Я знал, что вы меня не поймете. Но объяснять свою позицию могу. Я не воспринимаю своих предков наивными фанатиками. Если угодно, то советская эпоха продолжение самодержавного имперства. И мне нравится, когда наши имперцы стальными легионами и полчищами террористов нагнули весь мир. Слава им вечная! Но меня коробят эти слюнявые слова про "спасение мира" и "освобождение человечества". Почему их достижения и победы надо было превратить в липкую карамель? Чтобы не ранить чистоплюйных потомков?
... А это логическое продолжение эпохи тотального вранья. Главная победа - это чтобы потомки тебя поняли. А потомкам проще верить в несусветную чушь. Значит мы проиграли и будем проигрывать, пока не оглядываясь на свое чистоплюйство, обзовем вещи своими словами.
И Ленин, и Сталин, и даже Хрущев пробовали ехать на чьем-то наивном энтузиазме... среди прочего. Эти хозяева империи знали, что востребовали.
Но ведь и жизнь империи в целом (то есть миллионов людей) тоже зависела от кого-то наивного...
2) В том-то и проблема, что после 1917 года многие решили верить в "нигилистическую религию земного благополучия" (с). Ясно, что без него не поживешь. Но ведь благополучие — понятие субъективное. Для кого-то оно связано с умной книгой или с хорошим фильмом. Да хоть бы и с удачным урожаем, почему нет? А для кого-то — с наивными дамами и с бутылкой водки. И вот об эту разницу советский социализм разбился так, как ни один "советолог" не мог вообразить.
Есть хорошая поговорка (кажется, еврейская): "Щадить себя — не щадить других". Так вот в поисках земного благополучия герои фильма "Добровольцы" не щадили себя. Зато они пощадили нас, хотя мы этого и не поняли. Зилов же пощадил именно себя... И тем самым сунул ногу в гроб.
... В антисоветском. В АНТИ.
Собственно, я вот чем хотел поделиться. Вы ведь заметили, что в "Добровольцах" герои не чувствуют противоречия между своими убеждениями — и тем, куда их посылают или могут послать? Надо — значит, надо. В пресловутой связке "добровольно/принудительно" оба компонента были психологически равноправными. И неким знаком советского антикоммунизма было ещё и то, что людей эта связка начала тяготить...
... Мы можем сколько угодно ругать "добровольцев" за наивный фанатизм. Но за жертву произвола они могли заступиться, рискуя головой. Под танки вермахта лезли честно и не увиливая. А современные москвичи вообще ездят на метро, которое прокладывали и строили наши герои. Всё вот это — "достижения" или "ошибки"? (Были и преступления, да ещё самовластных правителей, но тут — разговор особый).
Следует отметить,что метро в СССР с 30-х годов строили добровольцы,приехавшие с окрестных сёл и деревень. Москвичей под землю нельзя было загнать. Причём строителями двигали энтузиазм и самоотверженность. На смену им в 50-е пришла так называемая лимита. Тут уже всё строилось на голом расчёте. При работе на одном месте человек через 10 лет получал прописку и жильё. Так что сейчас доля коренных москвичей в 3-м поколении составляет всего 5 процентов.
Помнится, в каком-то советском романе герой описывает, как его вызвали в райком комсомола и сказали: "С завтрашнего дня будешь ходить не туда, а сюда". И многие мальчики и девочки... Ничего, ещё были благодарны за доверие.
Таким путем можно было хоть в чекисты попасть. А "холод и мрак грядущих дней" (с), как известно, ни на одной вывеске в этом мире не прописан. Мы, например, в 1985 году к "лихим 90-м" были морально готовы?
Впрочем, тут я сворачиваю уже на другие проблемы.
... Вот когда Вы , уважаемый собеседник , делитесь своими мыслями в ТАКОЙ форме , без употребления излишне витиеватых словесных конструкций , то читать Вас - одно удовольствие ..Безо всякой иронии ..К этому добавлю : Не только форму , но и содержание написанного Вами в последних сообщениях , всецело принимаю и разделяю ..P.S. ; Хотелось бы надеяться , что мои шпильки по поводу некоторых особенностей Вашего литературного стиля , имевшие место быть некоторое время назад , Вы не восприняли как намерение поддеть собеседника просто так , забавы ради .. Мы можем категорически не соглашаться друг с другом по каким то моментам в обсуждениях ..Но вести диалог с собеседником , ( даже если он непримиримый оппонент в споре ) , умеющим держать корректный , уважительный тон , безусловно приятно ...И весьма полезно )) ..Спасибо ..))
А вообще... Словесный оборот не сложнее проблемы, в которой ещё надо суметь разобраться. В этом плане, кстати, нам гораздо легче, чем героям обсуждаемого фильма. Они-то должны были и думать, и действовать очень быстро.
Нам же осталось только думать. Ну... не всегда что-то можно сразу и понять, и отобразить.
Такие вот ситуации.
... Чтобы их уважать или нет, надо изначально понимать, что они делали. Без этого понимания мы никогда не оценим их поступки, а точнее всегда будем менять местами благо и вред. И хвалить предков за мерзость и ругать за благодеяния.
Мы можем сколько угодно ругать "добровольцев" за наивный фанатизм. Но за жертву произвола они могли заступиться, рискуя головой. Под танки вермахта лезли честно и не увиливая. А современные москвичи вообще ездят на метро, которое прокладывали и строили наши герои. Всё вот это — "достижения" или "ошибки"? (Были и преступления, да ещё самовластных правителей, но тут — разговор особый).
Во всяком случае, на смену ребятам пришел вампиловский Зилов, этот мелкий пакостник в особо крупных размерах. А ведь он всего-навсего решил щадить и ублажать себя. Оказалось, что это — опаснее для жизни, чем любой фанатизм.
"Вот так и живем, не ждем тишины" (с). Между огнем и болотом.
... Я сам не грешу симпатиями к советской власти. Ни к сталинским раскулачиваниям и расстрелам, ни к хрущевскому хамству, ни к брежневскому маразму и показухе. Но я, видите ли, знаю, за что людей из всех указанных эпох трудно уважать, а за что — все-таки надо. И ещё — сильнее, чем нас.
... Об этих самых ''впечатлениях о жизни в стране '' : Здесь , как и во всём - каждый видит на первом плане то , что он ХОЧЕТ видеть ...Тенденциозность , упорное нежелание видеть одно , и под микроскопом рассматривать другое - это , можно сказать , стиль жизни некоторых граждан .)) Самое примечательное в том , что по факту , эти ''тенденциозники'' чаще всего бывают правы , и с ними не поспоришь ...
Говоря проще - видеть в нашем прошлом одни лишь изьяны , тёмные пятна , категорически не желая видеть положительного - их ''творческое кредо'' ...
Нельзя забывать одну простую вещь.
То, что создали они, мы потребляем. Но в основном ... ведь проматываем. Да ещё так бездарно, как могут это делать только люди, не знающие ничему истинную цену. Вон как мы все просвистели в те самые 90-е годы, когда Долматовский уходил на тот свет!
И только одна неясность: в чем мы тогда умнее отцов и дедов? Они если и заблуждались, то добросовестно. У них были хоть переменные, но идеалы. А у нас всего-навсего — "смесь нигилизма с хамством". Вот та самая , из другого кино.
"Не созданы мы для легких путей" (с). Виноват, но это — они. А вот мы ещё при Брежневе вбили себе в голову, что надо жить без лишних хлопот. Не напоминаю, куда эта установка нас привела... И, что самое скверное, мы сейчас живем с ней... Может быть, поучимся таскать груз потяжелее? А то и своих детей поучим?
Можно — у тургеневского Базарова. Или у Алеши Карамазова. А можно — и вот у тех добровольцев. Которые из обсуждаемого фильма.
В жизни пригодится!