Троя (2004)

Здравствуйте, уважаемый Так Кита.
С первым пунктом готов согласиться, но он во многом "подтачивает" второй пункт... Скажем так: не было сокрушительного поражения, не было и грандиозной войны. Гомер никоим образом не вешал "лапшу на уши". Миф - это совсем не "лапша"... Но когда была война и когда жил Гомер? Троянскую войну принято датировать рубежом 13/12 веков до н.э. Гомер жил предположительно в 9 или 8 веках... Я сомневаюсь, что при таком разрыве во времени могли быть какие-то привязки. В Малой Азии везде или почти везде горы и множество рек. Гомер не был современником событий и не собирал материалы подобно, например, Геродоту... "Горы Иды" - это когда название возникло? Ко времени Шлимана все названия, скорее всего, были турецкими...

Уважаемый Андрей, с п.4 я намерен поупрямиться.
Сокрушительный разгром? А был ли он таким уж ужасным? Все же греки заняли только один город, может быть, правда, столичный, и несколько опустошили окрестности (сомневаюсь, что на расстоянии более нескольких десятков км от Трои), и - все! Пусть Троада, как таковая, область и небольшая, но я очень сомневаюсь, что греки прямо-таки поголовно уничтожили ее тевкрское население. Другое дело, что разрушение главного и, наверное, единственного хорошо укрепленного города очень подорвало воинский дух побежденного народа, да может, жрецы что-нибудь нехорошее напророчили, вот и решился троянский народ поискать себе новую родину. А если с ними на это решились еще и мисяне (пусть и только часть их), как их ближайшие родственники (Андромаха - мисянка, кстати, дословно ее имя обозначает: "воюющая с мужчиной", о как!), то почему бы и не быть троянским переселенцам в Италию достаточно многочисленными? Опять таки: местное италийское население если не было очень плотным, то вполне могло и потесниться, дав место пришельцам. Случаев относительно мирного обживания целыми народами новых земель, вовсе не пустующих, и позднейшая история знает немало. А населения тогда было явно больше, чем за 1200 лет до н.э. Так что, почему бы и нет?

А чем объясняется скепсис (Ваш и не только), что Шлиман раскопал какую-то не такую Трою? Сколь я понимаю, уверенность Шлимана, что раскопанная им Троя все-таки та самая, основывается на географических привязках, взятых из "Илиады". Горы Иды, неподалеку от которых она находилась, однозначно упоминаются Гомером, а так же пролив Геллеспонт. Плюс еще реки, протекающие поблизости, - Скамандр, например. Найденная Шлиманом Троя вполне соответствует этим привязкам, а как им будет соответствовать еще не найденная, "настоящая" Троя? Разве что, где-то в другом месте есть еще одни горы Иды и другой Геллеспонт? Или есть основания считать, что Гомер попросту вешал лапшу на уши потомкам? А какие?

Тау Кита (или Киту)

Поддерживаю пожелание Наталии. Читать Вас очень интересно, но изложение в форме "кирпичей" не дают насладиться в полной мере.

А вот фигушки он пропадет. Я его цитирую и он сохранится.

Вечер добрый, уважаемый Тау Кита!
1. Возможно, "мыши" больше на троянцев похожи... Я с этим "не заморачиваться", как, смею предположить, и автор блестящей парадии..
Вот болгары явно не при делах. (С моей фамилией я обязан знать о болгарах.) Предки современных болгар: южные славяне и тюркоязычные булгары, пришедшие на территорию нынешней Болгарии с Поволжья. Это уже во времена Византии произошло...
2. Об Энее рассказывает и Тит Ливий, приятель Вергилия...
(Не в обиду будет сказано пану Вергилию, но Иван Петрович Котляревский для украинской литературы больше сделал, чем Вергилий для древнеримской...)
3. Возможно, я ошибаюсь, но, если память мне не изменяет, наш первый царь считал, что Рюриковичи не от древних римских царей, а от родственника Октавиана Августа пошли...
4. Уважаемый Тау Кита, для меня основание для сомнений не столько расстояние, сколько "сокрушительный разгром". Для колонизации нужны силы, а были ли они у разгромленных троянцев? Да и греки после разграбления Трои обратно по домам уплыли...
Честно говоря, я довольно скептически отношусь к тому, что Шлиман откопал именно Трою. Смею предположить, что "Илиада" - факт литературный, но совсем не исторический...

Добрый вечер, уважаемый Андрей! Прошу прощения за долгий ответ: нехватка времени. Я, сколько оно позволило, покопался в "Вики" и вычитал там, что она со мной согласна: "мыши" - это троянцы. И аргументация примерно такая, как я и привел (видимо, что я что-то об этом знал ранее, да подзабыл). А вообще, с этими "мышами" много непонятного: взять хотя бы то, что византийские авторы времен войн князя Святослава постоянно именуют Болгарию - Мисией. Или Мизией. Что, по мнению византийцев, болгары - тоже мисяне? Как и троянцы? Впрочем, троянское племя называло себя тевкрами, так, по крайней мере, пишут о нем античные авторы, и когда-то оно прибыло в Троаду с острова Крит (это мне "Вики" сообщила; я сразу вспомнил архитектуру Трои в фильме, напоминающую минойскую, о которой раньше уже обмолвился). Причем, тевкры пришли в Малую Азию не одни, а с родственниками: мисяне, лелеги, меоны(лидийцы) и фригийцы им, кажется, родня. И еще - этруски; ведь не исключено и такое, что этруски - самые "троянские" из потомков троянцев. Вообще, после Троянской войны тевкры отплыли частично на о. Кипр, другой частью ушли на восток к финикийцам, а вот третьей (мб, с Энеем во главе!) переселились на Апеннинский п-ов, основав Этрурию, теперешнюю итальянскую Тоскану. В пользу этого предположения говорит то, что догреческое письмо Кипра, тн "этеокипрское письмо", вроде бы очень напоминает этрусское, а генетические исследования жителей Тосканы, опять-таки ВРОДЕ БЫ, выявили наибольшее сходство тосканцев с жителями северо-западной части Малой Азии. Да и сам "отец истории" Геродот, если не ошибаюсь, называет этрусков родственниками лидийцев и выходцами именно оттуда.
Наверное, доподлинно неизвестно, этруски или потомки Энея основали Рим (а, мб это все одни и те же лица?), а вот об Энее, как его если не основателе, то прародителе, древний римлянин Вергилий написал свою поэму "Энеида". Да и, надо признать, дяденька Эней того стоил: мало того, что дал начало римскому народу, дак еще и сам по себе, по образному выражению И.П. Котляревского, украинского Вергилия, "...был парубок моторный, и хлопець хоть куды, козак" (цитирование вольное, по памяти). Грех не согласиться с незабвенным Иваном Петровичем: козак он был и вправду, хоть куды. Отплывая из Трои, он явно прихватил с собой для чтения на досуге гомеровскую "Одиссею", и подвиги Одиссея, которого он знавал лично по Троянской войне, не давали ему покоя. Особенно, постельные. Все же Эней, как ни старался, преуспел на этом поприще куда менее, чем Одиссей, но зато некоторых женщин он свел с ума в буквальном смысле. Так случилось с карфагенскою царицей Дидоной, которую он, заскочив по пути в Карфаген (годика на два-три) отдохнуть от утомительного морского путешествия (надо же, как утомляли тогдашних хиленьких мужичков средиземноморские круизы!) и укрепить подорванное здоровье, вкупе с расшатавшейся нервной системой, так закружил в водовороте страсти, что напрочь снес ей голову (а ведь какая неглупая была женщина!). Несколько лет в Карфагене пролетели, как миг, но вдруг (то ли божество напомнило Энею о его предназначении, то ли Дидона успела поднадоесть) он объявил царице, что быть с нею дале он никак не могёт, что ему надо позарез основать Рим, который должен испепелить твой город, моя радость, и что ему надобно отправляться в путь уже срочно. Никакие уговоры и мольбы Дидоны не помогли, и Эней, быстренько снарядившись, отправился в дальнейшее плавание оставив ее безутешной. А безутешная Дидона, не умея справиться со своей безутешностью, не то бросилась в костер (меня терзают смутные сомнения, что где-то что-то подобное мы уже проходили), не то со скалы в море. Надо отдать должное этим древнегреческим и троянским мужчинам: они либо стоили того, чтобы их ТАК любили женщины, либо умели внушать женщинам ТАКУЮ любовь, либо с феминизмом тогдашние женщины были совершенно не знакомы (ах, какое непростительное женское упущение в древних обществах!). Впрочем, куда им, этим древним мущинкам до нас! Мы возбуждаем в наших женщинах такую любовь, что в случаях, подобных энеевскому, безутешная женщина бросается не в костер или в воду (какая банальность, фи!), а прямо к адвокатам или в суд. Или (реже встречающийся вариант), пускается "во все тяжкие" по причине охватившей ее безудержной радости. Но я, как всегда, отвлекся. Значит, отправился Эней дальше, шибко не печалясь о Дидоне (с глаз долой - из сердца вон!), и добрался до Сицилии, где товарищество "Эней и Ко" тоже оттянулось со вкусом в течении нескольких месяцев. Но наконец-то, расставшись и с гостеприимной Сицилией, Эней, после семилетнего плавания, ступил-таки на "землю обетованную", что в италийском Лациуме. Тамошние жители, правда, подобно Шреку были ему "официально не рады", но это уже были поправимые беды, тем более, что Эней прибыл туда "мущщиной в самом расцвете сил", да еще и писаным красавцем (сын самой Афродиты, как-никак). Поэтому, "официально не рады" ему были исключительно мужчины, а вот женская часть латинского общества эту обструкцию никак не разделяла. Заметно этим приободренный, Эней принялся обживаться на обетованной земле, ссорясь с мужчинами (и помогая им быстрее отправиться к праотцам) и дружа с женщинами. Вообще, хоть и чрезмерно жёсткий, но черртовски эффективный способ завоевать женщину (теперь, кстати, почти позабытый) был изобретен в незапамятные времена: хочешь благосклонности женщины - укокошь ее жениха, али супруга! А что, - вполне логично: при тотальной нехватке мужиков ввиду постоянных войн другого она себе вряд ли найдет, а вы - тут как тут: красивый, молодой да еще и талантливый. Да еще с объяснением: дорогая!... да я ведь это... твоего-то... исключительно ради тебя на тот свет... да-да-да! Ради нашей любви!... И какое женское сердце не дрогнет после этого?... А вот нонеча, не то, что давеча, - скукотища! Доказывай ей всю жисть, доказывай, что ты, типа, самый хайэндовый мужичок в регионе, а потом вдруг выяснится, что нифига не самый. Возьмет она, да и выйдет за другого, а все почему? А потому, что выбор у нее, негодницы, есть; а изничтожить соперника ты не моги: закон, ятить его, оберегает эту конкурентскую морду. Эх, печаль-тоска ты наша мужская, расейская...впрочем, я опять отвлекся. В обчем, обжился Эней в Лациуме, да и заложил город Альбу-Лонгу, выходцы из которой и основали впоследствии Рим. (Черрт...а зачем я взялся за вольный пересказ "Энеиды"? Меня ведь об этом вообще никто не просил... нет, удалять не буду: столько трудов...)
Как же не согласиться с Вашим утверждением, уважаемый Андрей, что:
Разумеется, это так и есть! Тем более, что римляне далеко не единственные, захотевшие троянцев в предки. Вот, к примеру, первые франкские короли династии Меровингов быстренько сочинили, что они происходят от сына Гектора Франкуса. Как вам? А, интересно, каково Гомеру? В гробу не перевернулся, слепой аэд? Но это еще что: германцы считают своей праматерью Трояну, дочь Приама. Что-то такой дочурки у него в гомеровской "Илиаде" я не припоминаю: либо Гомеру следует перевернуться несколько раз, либо мне следует заглянуть в Илиаду, - а ну как, вдруг? Но и это еще цветочки - мы тоже не лыком шиты. У нас есть свой "троянец" - самый наигрознющий русский царь дядя Ваня, Василия сын. В светских беседах с дипломатами из "Европ" он нередко оговаривался, что, дескать, ему неизвестно, из какого хлева происходит твой, уважаемый посол, ампиратор, а мы вот, рюриковичи, от первых римских царей (считай, от самого Энея!) род ведем! Посол тут, надо полагать, сразу замолкал, пристыженный и подавленный, и падал ниц, а Гомер вместе с Геродотом и прочими, начинали вращаться наподобие вентиляторов.
А вот тут не соглашусь. Не так уж и далек этот Апеннинский п-ов от Малой Азии, чтобы до него нельзя было на корабликах доплыть, либо пешком дойти. Да и история примерами сверхдальних путешествий целых народов полным-полнехонька: одно Великое переселение чего стоит!

Возможно, многие легенды гораздо более правдивы, чем мы думаем...
Но скорее всего в греческих источниках об этом ничего не говорится. Да и кто для греков троянцы?..
А с другой стороны, если посмотреть на события с точки зрения географии: Троянцы жили в Малой Азии, на территории современной Турции. После сокрушительного разгрома они переходят на Апеннинский полуостров? Очень сомнительно, имхо. Более вероятно, что римляне сначала "Илиаду" прочитали, а потом себе родословную придумали... Да и завоевание Римом Греции так выглядит справедливым действием...

Ещё о переводах поэмы на русский язык.
Есть вольный перевод Василия Андреевича Жуковского. 1831 год. Но он "очень по мотивам", как и большинство других сочинений Жуковского.
Есть перевод 1936 года М.С. Альтмана, но я его не читал.
Есть современный перевод В.Г. Боруховича.
Владимир Григорьевич Борухович (1920-2007) историк античности, филолог-классик, переводчик древних авторов, педагог, доктор исторических наук (1967), профессор Саратовского университета.
Замечательный человек. Участник Великой Отечественной войны с 1941 года. Стрелок-радист танка Т-34 Борухович участвовал в обороне Ленинграда, а затем с боями прошел от Ленинграда до Вены. Дважды горел в танке, награждён боевыми наградами: медалью «За Отвагу», двумя медалями «За боевые Заслуги», медалью «За оборону Ленинграда», медалью «За победу над Германией в Великой Отечественной войне 1941—1945 гг».

Я обе прочитал, и в том, что это может быть пародия на походы А. Македонского, согласен вполне. Но меня интересуют троянцы, и в первую очередь, правдивость римских легенд о том, что римляне и ведут свой род от них. Если, конечно, вообще может идти речь о какой-либо "правдивости" легенд. Хотя... а почему бы нет?

Большое спасибо за ответ, уважаемый Андрей! Извиняюсь, что не поздоровался. Что ж... пошарю малость "Вики", может она что подскажет... хотя этот источник кое-кем считается сомнительным...

Здравствуйте, уважаемый Тау Кита.
Вы сильно переоцениваете мои познания в древнегреческой литературе...
Поэма "Батрахомиомахия" небольшая и смешная. Она очень "по мотивам", так что не так просто ответить, где там греки, а где троянцы. Афина, например, ни тех, ни других не поддерживает. Война длится один день, а не десять лет...
Мне показалось, что на греков больше мыши похожи. Они сочли себя оскорблеными и пошли войной на лягушек...
Есть остроумный современный перевод Боруховича, меньше десяти страниц...
Финал совсем не соответствует мифам: боги решили спасти лягушек от гибели, наслали на мышей членистоногих раков и мыши бежали.
Могу предположить, что это пародия времён эллинистической культуры и автор не очень хорошо относился к походам Александра Македонского, обожавшего "Илиаду"...

Андрей, прошу Вас, как знатока древнегреческой литературы, ответить на вопрос: а вот поэма "Война лягушек и мышей", это же, вроде, чья-то пародия на гомеровскую Илиаду? Автор ее неизвестен, сколько знаю, да и не так уж он и важен, а интересно вот что: а кто в ней лягушки, и кто - мыши? Я вот думаю, что лягушки - греки, а мыши - троянцы. Где-то читал, что троянские "тевкры" были либо родственны мисийцам, либо вообще одно целое с ними, а самоназвание мисийцев и есть - мыши. А что? Вполне по-русски: "миси" = мыши. Да и у древних латинян мышь примерно так и называлась, как сейчас ее называем мы. Мы, наверное, заимствовали название этого, в общем-то симпатичного (только не дома!) зверька. Хотя... есть такой товарищ - Александр Драгункин, автор самоучителей по английскому языку, который взялся доказывать обратное: все древние заимствования в западных языках - из русского! Эх-х...до чего же все это мне интересно! И что я, однако, не подался в историки, али в лингвисты... Впрочем, я отвлекся. А какое Ваше мнение, Андрей, о поэме в целом и о том, кто в ней кто, в частности? И вообще - расскажите о ней поподробнее, пожалуйста! (я верю, что Вы заглядываете сюда)

Ну что Вы, мои коллекционные интересы гораздо менее аристократичны. Просто многие медали (и даже некоторые монеты) чеканились именно из бронзы, так что цвет ее вековой патины мне хорошо знаком.

О-о, мастера бутафории из Голливуда, ежели их хорошо попросить, сделают что угодно, и так, что комар носа не подточит. С женскими украшениями по типажу древней Трои они справились на отлично (если у Вас возникнет желание, то найдите в инете фотографию жены Шлимана в "золоте Трои", если не видели ее ранее, конечно), так и шлем им спроворить, думаю, не проблема. А Вы коллекционируете старинные доспехи? Или именно шлемы? Или старинное оружие вообще?... P/S. Я сейчас вынужден попрощаться до завтра, если у Вас найдется время и желание продолжить разговор, потому как весьма позднее время на моих часах, а завтра мне предстоит нелегкий и не очень приятный день, к тому же очень ответственный. Спасибо за общение, надеюсь, до завтра.

Ну да, харизмы у него не отнять.
А вот мне, как ни странно прозвучит, в облике АП больше всего понравилось то, что на эту харизму надевают - шлем. Как коллекционер могу сказать, что именно такой цвет имеет старая бронза. И сделан он явно вручную.