Крылья империи (2017)

Добавлю сюда ещё всеобуч для широких слоёв неграмотного населения. Кто не хотел идти в институты всё равно учились хотя бы начальной грамоте и это грандиозная заслуга большевиков и советского правительства тех лет.

- Да. И неизбежная смерть всех живых существ, и неизбежные болезни и войны тоже страшная вещь.
- Да. Темпы развития были высокими. Это называется эффект низкой базы. Базы отсчёта. Невероятное отставание от передовых стран. Целые отрасли отсутствовали полностью. Авиастроение показано в этом фильме. Его почти нет, а то, что есть -на основе импортных комплектующих изделий. Ждали и ждали моторы из Англии. И сейчас также: промышленность, включая оборонную работает на импортных станках, а свои станки - из импортных комплектующих. Микроэлектроника отстаёт лет на 40.
Об СССР: - Так точно! Именно это и есть главная причина его распада и реставрации капитализма в России. Но в чём именно не справился. Ознакомьтесь с воззрениями генерального конструктора самолётов АН академика О. К. Антонова. В своей книге 1961 г. он назвал эту причину: противоречие между социалистическим способом производства и капиталистическими плановыми показателями. Он спрогнозировал будущий провал такой экономики и гибель социализма в СССР. Антонов предложил разработать народно-хозяйственные показатели плана. А в 80-х годах указал где они есть: в отечественной науке квалиметрии. И он был против обособления предприятий. Как и он, я - практик в экономике, поэтому разделяю этот взгляд. Это - критика экономики СССР слева. Но, к сожалению, принят был правый взгляд А. Н. Косыгина, а при Горбачёве и Рыжкове доведён до логического конца.
- Модернизационный проект Петра Великого сопровождался уничтожением от четверти до трети населения страны. Где фильмы против террора Петра?

Новая молодежь из рабочих- крестьян приходили конечно. Но... Зачем для этого убивать старую. Науку создали в конце концов - особенно там где были субсидии. Но это как раз та область которая не терпит революций точно. То сколько было затрачено сил на воссоздание - могло быть затрачено на развитие. Давайте вместо отправления Ксении в Израиль- подумаем что бы было - если бы не было большевистского переворота ? Меня конечно впечатляет индустриализация Сталина - но еще больше впечатляет 1913. Намного. Да и сейчас занимаюсь такими технологиями - в которых резюме ( безнадежноотстали ). А фундаментальную что накопили в СССР - опять потеряли в 90 . Именно потому что завели в 80 экономику в полный тупик. Да и опять флагами машем ( как там - разруха она в голове))))
Что касается студентов 20-х из истории своей семьи знаю- тот класс что оказался рядом с низом ( лишение прав ) всеми силами заталкивал детей учиться. Знаю что бабушка из купеческой богатой семьи ,оказавшись в бедном доме в деревне - все свое носильное золото посдавала пополам - на хлеб и обучение детей. А один ее племянник - сменил фамилию что бы зачислили на рабфак. Но ... Именно они первые пошли в тюрьмы в 30 - е вместе со старенькими преподами. Даже за слова

Весьма банальное утверждение, поскольку мало стран, не имеющих армии. Но главное: в каком составе и на какой площади будет Россия? Армия-то была всегда, но в 1917 году завершился первый этап распада Российской империи, а в 1991 г. - второй этап.

Если Вы этого хотите, то можно и это обсудить. Только кратко. Ленин писал о возможности мирной победы революции. И мы это увидели, например, в Португалии на выборах около полувека назад пришли к власти коммунисты. Питерский профессор Попов пишет, что после мирного прихода к власти, обязательно будет сопротивление старого правящего класса, на которое придётся ответить. А я допускаю возможность малого сопротивления, когда класс приготовился к отъезду за рубеж.
Вы написали о положении Сталина об усилении сопротивления буржуазии по мере строительства социализма. Оно нашло своё подтверждение в антисоциалистической политике в СССР, завершившейся контрреволюционным переворотом 1991 года. Оказалось неважным, что класс уничтожен. Есть потомки, есть "перерожденцы", типа А. Н. Яковлева. Так что, в этом Сталин оказался прав - это свершившийся факт.
Вопрос: если Вам так давно и всё хорошо известно о том, что такое революция, то зачем Вы писали о личных предпочтениях? Люди же не выбирают в ходе объективно-исторического процесса.

Теперь о вопросе, который здесь многих волнует - как так получалось, что офицеры царской армии переходили на службу к красным.
Я сейчас пересмотрела док. фильм "Генерал Рощин, муж Маргариты" - о Евгении Шиловском, который является прототипом Рощина в "Хождении по мукам". Вопрос этот спорный, дело в том, что первые части романа А. Толстого вышли до встречи писателя с Шиловским, который потом, после развода с женой ( Е. С. Булгаковой) женится на его дочери.
Вот как раз на судьбе братьев Шиловских, а не Кирсановых-Двинских можно было построить интересный сериал. Были два брата, один из которых Михаил остался с белыми, а Евгений решил перейти на сторону красных. Карьеризм? Вряд ли. Военачальником никаким тогда ещё не был. Просто Евгений видел разложение старой армии, гнилую власть, тыловую коррупцию.
Другой известный советский военачальник - маршал Борис Шапошников - тоже из тех, кто перешел к красным. Он к 1917 году дослужился до полковника.
"Шапошников не оставил свидетельств о своем первоначальном восприятии революции. Мы можем только предполагать, что ревностный службист вряд ли радовался развалу армии. Но зато вполне очевидно, что он пользовался популярностью у солдат. Избежал распространенного в те дни солдатского самосуда, в декабре 1917 года был избран съездом делегатов солдатских комитетов на должность начальника Кавказской гренадерской дивизии. Иными словами, не оказался жертвой революции. И все-таки, видимо, колебался..."
"Сухие цифры свидетельствуют, что в Гражданскую войну из Красной армии дезертировала треть генштабистов, а несколько десятков тайно работали на белых10. Однако большинство "бывших" служили честно, именно с их помощью большевики смогли выстроить регулярную Красную армию"
(Журнал Родина. - 2016. - № 11)

Страшная вещь - необходимость революций. Россия 1913 года бешено развивающаяся промышленная страна. Искала своих предков ,каталась по Волге - огромное количество фабрик стоят до сих пор. Их добили только 90. И практически не разрушаются. Видела на одной четырехэтажную казарму рабочих на берегу Волги ( 5000 чел в 1913) сейчас там общежитие - малосемейка. Еще с детства помню фото бабушки - ровесницы века с семьей ( отец кустарь - чинил сапоги) - 1907- красивое фото, благочинная семья. В принципе буржуазии того периода не сильно царизм мешал. Строили и строили. Война конечно сделала свое дело. Но..революция удержалась именно в России. Почему ? Мне кажется еще и роль личностей в истории. Большевики не делали практически ошибок. Захватив власть по сути как мятежники. Они дальше себя вели как гениальные политики. Пока народ открыв рты ( любые сословия) не понимал реалии, именно они сбрасывали с поезда все что им мешало. Все что не сбросилось топили в крови. Просто повезло(((( - гениальные политики завоеаывали власть.Были ли такие случаи в историии - да. Масштабы правда 20 века покруче. Лично для меня - весь ужас в том , что в результате террора и сбрасывания с поезда, а также обрезания торчащих колосков, Россия потеряла огромный человеческий ресурс ( генофонд) образованных людей. Мама рассказывала, как училась в 41 в иваново в техникуме .... На оборудовании дореволюционного реального училища ! Но их преподаватели не знали как с этим работать )))) сама идея управления государством кухарками - в принципе жива до сих пор. Кто только не лезет во власть . И все - начиная с 1917 - это по сути временщики. Поэтому ведут себя так. И мы по отношению к ним ведем себя так. Именно революция перестроила кровью наши мозги. Общества равных возможностей никто не придумал. Да и СССР был обманкой. И прежде всего он не справился со своей экономикой. Сейчас на Западе тоже самое - НЕТ равных возможностей. Но ! Там нет временщиков. К власти приходят ( изображая демократию) образованные люди - цель которых властвовать долго ( не всегда надо путать конечно самих политиков и тех кто за ними ) . Именно такое построение общества, как национальная идея (если хотите )у них есть. Вот откуда их благоденствие ( плюс еще они не разрушали свои страны в революционном угаре, не разбрасывали накопленное золото по странам , а весь русский выдавленный человеческий ресурс ( хорошего качества ) использовали. ... Поэтому мы в хвосте экономик , а не потому что кто то конкретный плохой в правительстве. И его в очередной раз надо сбросить ))))) Я чего - про необходимость революционного развития ? Что именно РОССИИ , а уж после 100 лет можно подводить итоги , она принесла в развитии ? Где именно потеряли это развитие? Или гениальность прихода к власти еще не говорит о том , что ты именно будешь с этим делать ( в отличии от того же Петра великого - который абсолютно точно знал чего хотел )

О прототипах
С прототипами надо относиться очень осторожно.
Если под Софьей понимать Ларису Рейснер и показывать, что многие поступки Софьи Беккер (присвоение себе чужой рукописи, сожжение имения Кирсановых-Двинских, омерзительная Софья в образе комиссарши) -эти тогда неблаговидные поступки бросают тень и на Ларису Рейснер, хотя она тоже не была святой. Последнюю свою поездку Лариса Рейснер совершила на Донбасс и написала книгу «Уголь, железо и живые люди» (1925). Умерла она не от того, что у неё в голове случились переоценки ценностей, а от брюшного тифа. И у Ларисы не было связи с Яковом Аграновым, я видела фотографии Лили Брик с Аграновым. И Лариса Рейснер была идейным человеком, не бросалась в разные стороны. Может быть, если бы она дожила до сталинских репрессий, то переосмысление тогда бы её осенило, но не в в 1921-1922 годах. А Лиля Брик благополучно прожила и советский период.
Не надо бросаться такими громкими именами и не указывать реальных прототипов.

В общем-то, я в те годы (в 1917 году) не жила (естественно)), и от себя ничего сказать не могу, был ли выбор, не был ли, однако читая историка С. Мельгунова, поняла его так, что выбор мог быть по крайней мере, если бы не всякие теории, а он был свидетелем и участником тех событий. А также мне понравился фильм С. Колосова "Раскол" о расколе между меньшевиками и большевиками, которые по-разному видели пути развития (меньшевики - видели путь без террора). Также меня убедил, ну в подробностях не буду, так как не по теме уже. И что касается советских фильмов с симпатией к "белым", то тогда стали приветствовать точку зрения о том, какие молодцы "красные", победили таких сильных врагов.

№2323 Соломинская
И в Тунисе остались. Об этом цикл романов "Весна в Карфагене" Вацлава Михальского. А живой свидетель Анастасия Ширинская дожила до получения российского паспорта. И её книга "Бизерта. Последняя стоянка" легла в основу "Весны в Карфагене".
И кто-нибудь смотрел турецкий сериал "Куртсеит и Шура" (или др. назв. "Куртсеит и Александра)? Тоже показана судьба офицера российской армии, крымского татарина, который оказался потом в Турции. Первые серии снимали в Санкт-Петербурге. Сериал снят по мотивам книги внучки Куртсеита - Нермин Безмен "Куртсеит и Александра".
Я это знаю и не обвиняю Бондарчука. Но тогда что же получается - постоянно противопоставляется советское и постсоветское кино. Зайдите на советские ветки. Большинство любителей советского кино принципиально не смотрят современные фильмы о революции и Гражданской войне. А не только Троцкого исключили из истории. Я на сайте узнала, что из фильмов сталинской эпохи в хрущевские времена вырезали образ Сталина, напр. в фильме "Ленин в 1918 году". И в годы моего детства, по ТВ показывали именно обрезанный фильм "Ленин в 1918 году".
И замечательный советский фильм "Чичерин" с Леонидом Филатовым в главной роли. Но ведь тоже нет исторической достоверности и в этом фильме. Первым наркомом иностранных дел по фильму был Чичерин, а на самом деле Троцкий. И первую делегацию в Брест-Литовске возглавлял именно Троцкий.
А меня уже давно не коробит. Здесь правильно провели черту. Советское представление об истории нашей страны - в советских фильмах, а анти-советское - в современных. "Антисоветчик" - страшный штамп для диссидентов, но и диссиденты тоже были разными - Зиновьев и Аксенов, по разными причинам у них возникли конфликты с правящей системой. А Виктор Некрасов вообще даже не выступал против системы, у него был конфликт со своими коллегами в Союзе писателей УССР.
И почему современные фильмы получили такое обидное клише - как "антисоветские". Потому что по прошествии 100 лет в них стараются осмыслить кровавые события Гражданской войны, для чего и включают рефлексирующего Ленина, или в сериале "Троцкий" была сцена, когда его жена Н. Седова спрашивает : Зачем вы заключаете этот похабный мир? Я не знаю, спрашивала ли она мужа об, но эта сцена больше для потомков, которые сейчас спорят о необходимости Брестского мира. И споры идут не от хорошей жизни, а о том факте, что Россия по итогам этого мира признана страной проигравшей Первую мировую войну и все наши победы, гибель военных - это не учитывалось долгие годы. И только благодаря личному авторитету нашего президента, Россия была приглашена на празднование 100-летия окончания войны.
И обидно бывает, когда звучат из бывших республик, что Союз был неправильно собран. Но а где и когда начинались войны - между Грузией и Абхазией, между Арменией и Азербайджаном за Карабах, между Донбассом и Украиной. И все это после распада СССР. Когда был Союз, мирились абхазы и грузины с жизнью в одной республике, а когда нет Союза, выяснилось, что у каждого народа - свои ориентиры. А правильно ли было сделано, что Абхазия в составе Грузии, Донбасс отдали Украине, а Карабах-Армении? Вот так вот. Все постсоветские конфликты - следствие распада Советского Союза.

Не, я тоже узнала об этом впервые из этого фильма, просто вот на днях после просмотра "Крыльев" стала интересоваться подробнее. Мне не стыдно признаться, что были такие дыры в моем знаниях истории, потому что нам так преподавали историю, а после я работала, и все было как-то некогда изучать в деталях, так что спасибо этому фильму. В сети есть информация об этом "Галлиполийском стоянии" (или еще называют "сидением"), это интересно, это войско тоже много перетерпело там в Турции.

Прежде всего, большое спасибо Другу кино за развёрнутые объяснения!

Ну не до такой степени. Были периоды (в шестидесятых и восьмидесятых), когда мы видели более или менее стереокартину тех лет. Помните комиссаршу в исполнении Аллы Демидовой в «Служили два товарища»? Или жуткий момент в «Бумбараше», когда главный герой стреляет в героя Филиппенко, только что подружившись с ним («Я не в тебя стреляю, я во вредное нашему делу донесение стреляю!»). А фильм «Сорок первый», рвущий душу, где четко видишь мотивацию и белого офицера Говорухи-Отрока, и Марютки, и понимаешь, насколько иначе все могло бы быть. Ну и «Бег», и «Дни Турбиных» — с каким уважением показаны герои!
А Вы, Laris, пишете, как будто у людей есть выбор. Когда невозможность существовать по-старому уже достигает точки кипения и появляется сила, способная это кипение организовать, можно, типа, мирно собраться и порешать — может, ну его, давайте эволюционировать лучше? В такие моменты истории революцию, возможно, способны предотвратить действия властей. А какие действия властей наблюдали мы на протяжении истории, скажем, девятнадцатого века? Закручивание гаек и репрессии. Увеличение градуса возмущения в народе и создание реальных героев-мучеников-пламенных революционеров. Какая уж тут эволюция.

Вы молодец! Вы хотя бы знали об этом "стоянии", а я так впервые слышала. Век живи, век учись.

Ну, это так, соглашусь, нового в этом вроде бы и нет. Но в художественном фильме я вижу эту речь и вообще "Галлиполийское стояние" впервые (не знаю, может, где-то еще было отражено это "стояние", но я вижу впервые, вчера вот тут нашла док. фильм об этом). Поэтому для меня это вполне прозвучало, в том числе и как призыв, беречь то, что построено до нас.

В принципе: пока есть армия, есть любая страна этой армии. Государство - это власть, опирающаяся на силу. Не будет силы, не будет и власти. Но ведь было и так впоследствии: пока есть Красная Армия, есть и СССР. Так что ничего сверхнового Кутепов не сказал. Для меня. ИМХО